Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » "Что, где, когда - 16"


"Что, где, когда - 16"

Сообщений 201 страница 210 из 994

201

Хирурги в викторианской Англии стояли ниже медиков (а еще ниже аптекари). Но я не совсем понимаю суть вопроса. Ведь если Ватсон сам в одной из повестей называет себя отставным хирургом, то хирургией он занимался, да как военный врач не заниматься и не мог. Значит формулировка "чем Ватсон не занимался и не будет" к хирургии точно не подходит. В то же время он имеет университетский диплом и может заниматься медицинской практикой (и будет, как мы знаем). Ну возможно фармацевтикой он заниматься не будет, так как это еще "хуже" хирургии.

Отредактировано IvFox (08-07-2014 18:33:58)

0

202

IvFox написал(а):

Хирурги в викторианской Англии стояли ниже медиков

Начнем по порядку. Речь шла о первой встрече Доктора Ватсона и Шерлока Холмса, серия "Знакомство", кадр из которой приведен в вопросе.
Далее было отмечено, что Холмс с первого взгляда определил где был доктор (на Востоке), что был ранен (рука плохо действует) и т.д.
Но Ватсона представляют ему как доктора. О чем в вопросе сказано ТРИЖДЫ и выделено из общего текста.
Теперь обращаемся к исторической справке: "Со временем некоторые люди становились более искусными в медицине. Вероятно, это были первые знахари. Возможно, тогда и произошло разделение оказания медицинской помощи между «непрофессионалами» и «профессионалами». Далее это разделение усиливалось, поскольку медицинское образование становилось более формализованным. Спустя некоторое время священники стали врачевать (т.е. заниматься терапией), а парикмахеры и мозольные мастера делать операции (т.е. стали первыми хирургами). Интересно, что еще совсем недавно хирурги не считались врачами. В консервативной Англии к хирургам до сих по не принято обращаться "доктор"!".

Следовательно, автор вопроса выступая в роли сыщика делает вывод: "Доктор, следовательно не занимается хирургией, не хирург".

0

203

Череп написал(а):

Следовательно, автор вопроса выступая в роли сыщика делает вывод: "Доктор, следовательно не занимается хирургией, не хирург".

Простите, не серьезно по двум причинам.
1) Он военный врач, что сыщик уже понял, и я сомневаюсь, что условности викторианского общества так уж жестко действуют в армии "к востоку от Суэца".
2) То, что хирург не имеет права на обращение "доктор" не означает, что доктор не может заниматься хирургией. Доктор может все, а хирург "не выше сапога". Опять-таки, то, что приличный семейный доктор в Лондоне обычно не оперирует, ни к чему не обязывает военного врача.
Так что не убеждает, Холмс.

0

204

IvFox написал(а):

Ведь если Ватсон сам в одной из повестей называет себя отставным хирургом, то хирургией он занимался, да как военный врач не заниматься и не мог.

Людмила, а здесь позвольте с Вами не согласиться. В вопросе речь шла не о книге, а о фильме, снятом в СССР, не так ли?

Пр книжному Ватсону биография такая: "В 1872 году он поступает в Лондонский университет, работает хирургом в больнице Святого Варфоломея.
В 1878 году получает степень доктора медицины. Поступает на военную службу на должность военного врача. Отправляется в Индию, а позже в Афганистан.
В 1880 году ранен в Майвандской битве. В пакистанском городе Пешавар заболевает брюшным тифом. На военном транспорте «Оронтес» возвращается в Лондон. Останавливается в частном отеле на Стрэнде.
В 1881 году встречается с Шерлоком Холмсом. Снимает квартиру на Бейкер-стрит у миссис Хадсон.
Между 1883 и 1887 годом некоторое время живёт в США. Имеет врачебную частную практику вСан-Франциско.[2]
В 1888 году умирает его брат Генри.[3] Ватсон встречает Мэри Морстен и женится на ней. Покупает практику в Паддингтоне, которую продаёт в 1891 году и возвращается в Кенсингтон.
В конце 1891 — начале 1892 умирает Мэри Морстен и их сын.[источник не указан 126 дней]
В 1894 году Ватсон продаёт практику в Кенсингтоне и возвращается на Бейкер-стрит.
В 1902 году он переселился в апартаменты на улице королевы Анны. Вступает в новый брак, возвращается к врачебной практике.
В мире шерлокианы выступает как биограф Холмса. Ближайший друг и компаньон сыщика, в ряде рассказов и повестей действует по его поручению, отчитываясь впоследствии (например, в «Собаке Баскервилей»), порой не слишком успешно (например, в рассказе «Исчезновение леди Фрэнсис Карфэкс»). Весьма уступает Холмсу в наблюдательности и умении делать выводы из наблюдений. Вместе с тем оказывает Холмсу ряд ценных услуг: спасает ему жизнь или, по меньшей мере, рассудок (рассказ «Дьяволова нога»), консультирует по ряду специальных вопросов, связанных главным образом с медициной (например, в рассказах «Серебряный», «Загадка поместья Шоскомб», «Этюд в багровых тонах»)".

А по поводу соотношения хирург - военный врач, то вот еще информация: "Военный врач может быть и хирургом, и терапевтом, и невропатологом - специализации в военной медицине такие же, как и в гражданской. Если вы решили стать военным врачом, то должны быть готовы не только к работе в «горячих точках», но и в отдаленном гарнизоне.Военно-медицинская академия в Санкт-Петербурге - ведущее, но не единственное учебное заведение такого рода. Чтобы стать военным врачом, первые четыре года можно учиться в обычном медицинском вузе, а по окончании четвертого курса - подать заявление о переводе в то учебное заведение, где имеется военно-медицинский факультет".

0

205

Череп написал(а):

Пр книжному Ватсону биография такая: "В 1872 году он поступает в Лондонский университет, работает хирургом в больнице Святого Варфоломея.В 1878 году получает степень доктора медицины.

И в чем разница?
Хирургом работал? Работал.
Степень доктора медицины имеет? Имеет.
Следовательно
1) В момент встречи с Холмсом к нему допустимо обращаться "доктор".
2) Формулировка "не занимался хирургией" не уместна.

Повторяю формулировку вашего вопроса: :"Чем Ватсон не занимался и заниматься не собирается!!!!!".
То, что сейчас он доктор, не означает, что он никогда не занимался хирургией. И что Холмс вправе сделать такой вывод.

Отредактировано IvFox (08-07-2014 18:49:39)

0

206

IvFox написал(а):

Хирургом работал? Работал.
Степень доктора медицины имеет? Имеет.

Повторяю еще раз: речь шла о Ватсоне из советского сериала и в нем, в отличие от книжного тезки нет этого исчерпывающего списка. Холмсу представили его как "доктора", выправка у него военная (дословная цитата из фильма). И пока все!!!! Это уже в других сериях Ватсон называет себя "отставным хирургом на половинном жаловании". На момент знакомства, Холмс мог сделать только один вывод: "военный врач, но не хирург". А теперь , Вы можете представить себе человека, который планирует опуститься на пирамиде медиков т.с. "ниже плинтуса" и добровольно стать тем, кого даже доктором не называют? В системы высшего образования, это можно сравнить с профессором на должности лаборанта или ассистента преподавателя!!!!

Отредактировано Череп (08-07-2014 18:56:35)

0

207

Череп написал(а):

Повторяю еще раз: речь шла о Ватсоне из советского сериала и в нем, в отличие от книжного тезки нет этого исчерпывающего списка.

Да какая разница - есть или нет? Вы же на обычаи викторианской Англии ссылаетесь? С точки зрения которых следует оценить обращение "доктор". Энциклопедии викторианства в фильме тоже нет.
А если говорить об этих обычаях, то надо полагать, что Конан-Дойл, который там жил и сам был врачом знает, что пишет. А он пишет, что человека, который был хирургом, но получил диплом можно назвать "доктор", так?
Вы считаете, что "сыщик" хуже знает эти обычаи, чем его автор?

Есть же разница между утверждениями "Хирурга не принято было называть доктором" и "Этот доктор раньше был хирургом"?

Череп написал(а):

Вы можете представить себе человека, который планирует опуститься на пирамиде медиков т.с. "ниже плинтуса" и добровольно стать тем, кого даже доктором не называют?

Возможно, не планирует, но у вас в вопросе было и прошедшее время. "Не занимался". Как мы видим, это неверно, с точки зрения тех традиций, о которых вы говорите.

Отредактировано IvFox (08-07-2014 19:03:54)

0

208

Череп написал(а):

А Ваш покорный слуга, просмотрев еще раз этот фрагмент

смог дополнить этот ряд тем, а именно выводом о том :"Чем Ватсон не занимался и заниматься не собирается!!!!!"

Людмила, скажу напоследок, ибо эта дискуссия идет по кругу. Пример: Россия, конец 19 века. Вы слышите, что к кому нибудь обращаются "Ваше высокоблагородие". Вы не знаете ничего об этом человеке, но в соответствии с Табелем о рангах, Вы можете предположить, что это офицер, не выше подполковника (в пехоте) , но не ниже  кригскомиссара по снабжению (до 1868). Но не генерал и не прапорщик!!!!!

Отредактировано Череп (08-07-2014 19:10:11)

0

209

Игорь, простите меня пожалуйста, но если в вопросе 2 условия, то верным может быть лишь ответ, удовлетворяющий обоим. О чем вы спорите?
Вы написали "не занимался и не собирается", а имели в виду "может и занимался, но теперь-то точно не будет"? Ну признайте, что формулировка была неудачна. Но своею волей объявлять половину условия несущественной малость нечестно, не находите?

Отредактировано IvFox (08-07-2014 19:11:31)

0

210

IvFox написал(а):

Вы написали "не занимался и не собирается", а имели в виду "занимался, но больше не собирается"?

Я имел в виду то, что написал. А то, что врач, не являющийся хирургом в случае ЧП мог браться за скальпель , так в жизни всякое бывает. Я, подполковник и доцент в 1998 году грузчиком ночью работал, а бригадиром (естественно не официальным) был полковник, профессор и д.т.н.
Хлеба не мог купить, жалование не получал 7 месяцев.

Отредактировано Череп (08-07-2014 19:14:49)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » "Что, где, когда - 16"