Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Броненосцы-2

Сообщений 1 страница 10 из 978

1

Ну что,  бутылку шампанского об борт!...
Поехали!
( Книга вторая. Первая - "Порт-Артурский гамбит")
http://samlib.ru/k/korotin_w_j/dwaprory … owik.shtml
------------------------

- Самый страшный вид дурака, это дурак в короне! - Сергей Юльевич Витте, конечно не озвучил эту мысль, хотя именно она возникла в первую очередь, после прочтения телеграммы от Императора Всероссийского. - Ну неужели так трудно понять, что мало победить - нужно ещё суметь воспользоваться результатами победы?
  Мирные переговоры в Порсмуте шли уже вторую неделю и граф Витте изнемогал не столько от непреклонности японской делегации, удивлённой (это ещё мягко сказанно) требованиями русской стороны, сколько от совершенно неоправданных амбиций своего монарха. Николай Александрович, которому победа при Цусиме и последующие крейсерские операции Тихоокеанского Флота, вскружили голову сверх всякой меры, просто внаглую выставлял такие требования к Японии, что любой народ, любая страна, имевшие хоть частицу самоуважения признали бы их неприемлимыми. А уж про то, что на это согласятся сыны Страны Восходящего Солнца, расчитывать было просто глупо.
  Да, победа русской эскадры в Цусимском проливе переломила ход войны, можно было заключать мир на очень выгодных условиях: уступить Японии протекторат над Кореей, Южной Манчжурией, взять денежную компенсацию за Дальний и на выгодных для России условиях совместно эксплуатировать Южно-Китайскую Железную Дорогу... Было ещё много позиций. Но нет!
  Эйфория и мнение придворной камарильи, заставили царя занять совершенно непреклонную позицию: "Всё, что было нашим - остаётся нашим", да ещё и контрибуция...
  А зверя, тем более раненого, ни в коем случае нельзя загонять в угол. Такие условия ставили Японию не просто на грань голодной смерти - за грань. Микадо просто легче было "сжечь в огне войны" ещё хоть половину населения, чем допустить, что примерно столько же японцев просто умрёт от голода на островах.
  Николай второй этого понимать не хотел, да и "кузен Вилли" из Берлина подзуживал русского царя не уступать.

Отредактировано Вячик (29-10-2011 10:24:33)

+9

2

Вячик написал(а):

что любой народ, любая страна, имевшие хоть частицу самоуважения признали бы их неприемлимыми.

неприемлемыми

+1

3

Перевыложу-ка я по-новой. А то, сноски, исправления...

- Самый страшный вид дурака, это дурак в короне! - Сергей Юльевич Витте, конечно не озвучил эту мысль, хотя именно она возникла в первую очередь, после прочтения телеграммы от Императора Всероссийского. - Ну неужели так трудно понять, что мало победить - нужно ещё суметь воспользоваться результатами победы?
  Мирные переговоры в Порсмуте шли уже вторую неделю и граф Витте изнемогал не столько от непреклонности японской делегации, удивлённой (это ещё мягко сказанно) требованиями русской стороны, сколько от совершенно неоправданных амбиций своего монарха. Николай Александрович, которому победа при Цусиме и последующие крейсерские операции Тихоокеанского Флота, вскружили голову сверх всякой меры, просто внаглую выставлял такие требования к Японии, что любой народ, любая страна, имевшие хоть частицу самоуважения признали бы их неприемлемыми. А уж про то, что на это согласятся сыны Страны Восходящего Солнца, расчитывать было просто глупо.
  Да, победа русской эскадры в Цусимском проливе* переломила ход войны, можно было заключать мир на очень выгодных условиях: уступить Японии протекторат над Кореей, Южной Манчжурией, взять денежную компенсацию за Дальний и на выгодных для России условиях совместно эксплуатировать Южно-Китайскую Железную Дорогу... Было ещё много позиций. Но нет!
  Эйфория и мнение придворной камарильи, заставили царя занять совершенно непреклонную позицию: "Всё, что было нашим - остаётся нашим", да ещё и контрибуция...
  А зверя, тем более раненого, ни в коем случае нельзя загонять в угол. Такие условия ставили Японию не просто на грань голодной смерти - за грань. Микадо легче было "сжечь в огне войны" ещё хоть половину населения, чем допустить, что примерно столько же японцев элементарно умрёт от голода на островах.
  Николай Второй этого понимать не хотел, да и "кузен Вилли" из Берлина подзуживал русского царя не уступать. И тот не уступал. Несмотря на пренастырные просьбы министра иностранных дел, графа Ламсдорфа, несмотря на доклады министра дел внутренних о разгоравшейся в Империи революции, ничего не могло сдвинуть Самодержца Всероссийского с его "единственно правильной" точки зрения. Точки зрения "хозяина скотского хутора". "Скот мог мычать сколько угодно", но принимать решения мог только "хозяин".
 
  Японцы, естественно, не преминули оповестить прессу о требованиях "русского медведя" и газеты всего мира отзывались о русских претензиях, мягко говоря, нелицеприятно. Даже журналисты сверхдоброжелательной к России Франции выражали недоумение в своих статьях.
 
* Да пусть не удивит уважаемого читателя столь странное предложение: "Победа русских в Цусимском проливе". В первой книге, благодаря мужественному и смелому решению одного человека, история пошла совсем по другому пути. Цусимское сражение было выиграно русскими, Япония потеряла в нём более половины своего линейного флота. Подробности, повторяю, в первой книге.

+4

4

1.

Вячик написал(а):

можно было заключать мир на очень выгодных условиях

Если ЭТО - очень выгодные условия, то я - Китайский Император!
Точнее да, они ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ выгодные... для Японии.

России НЕЛЬЗЯ делать односторонние уступки по результатам войны, во всяком случае, если на нее в открытую не надавит кто-либо из "Великих держав". В противном случае престиж будет подорван точно также, как в реале.

2. Японии, типа, есть нечего, так давайте отдадим им Корею, и не волнует, что там, вообще говоря, корейцы живут, которых прийдется вырезать или заморить голодом куда-то деть, ради того, чтобы прокормить японцев???

3.

Вячик написал(а):

А уж про то, что на это согласятся сыны Страны Восходящего Солнца, расчитывать было просто глупо.

Много чести, как верно заметил г-н Рогозин, называть их "сынами Страны Восходящего Солнца". Тогда уж в тексте и впрямь должно быть возмущение от того, что они булочку крошили на Святую Русь.

Однако, думается, что должны быть некоторые взаимные уступки. В идеале, конечно, лучше бы самим присоединить замаравшуюся косвенным участием в войне Корею (с куда более лояльным населением), а японцам уступить аренду Квантуна с ПА, а Дальний в совместное пользование. И за это получить чего-то обязательно надо. На ум приходят последние права японцев на Сахалине + Курилы + Бонин.

Еще раз повторю - в ситуации сложившейся к началу второй книги вариант описанных Вами уступок японцев приведет к бунтам. Даже в реале экипажи ВОК были расформированы из-за недовольства результатами переговоров, а здесь... Я бы на месте Н2 тоже не рисковал бы головой. А то мало ли какие гемороидальные колики приключиться могут. Самый край - частичные уступки по Корее, но в обмен на что-либо еще (отказ от прав на Сахалине, Курилы и т.п.)
Вопрос с японскими правами на Сахалине (примерно соответствовавшими тогда нашим теперь на Шпицбергене) решать надо однозначно. Да и недавно переданные Японии северные Курильские острова - столь же очевидный предмет торга.
Что касается Витте лично, то не он ли был связан с концессиями на Ялу? Концессии - это хорошо, они и стране приносят деньги и собственному кошельку. Не вижу причин ему так ратовать за то, чтобы отдавать что-то Японии за красивые глаза.
В общем, японцы проиграли и результат должен быть осязаем российским обществом, иначе и Витте, и Н2 порвут. А если Японцы тянут, армия должна наступать. Тем более, что они там такие - уважать будут, только если по шее надавать. В реале, кстати у Японии уже практически не оставалось способности воевать - призваны были практически все, кого можно было призвать, о деньгах я вообще молчу.

+3

5

Вячик написал(а):

Даже журналисты сверхдоброжелательной к России Франции выражали недоумение в своих статьях.

"Не верю!"
Тем более, что русские требования в тексте вообще не озвучены. А про уступку Южной Манчжурии, когда японский экспедиционный корпус остался без снабжения, и русских войск на ТВД чуть ли не в три раза больше ПМСМ вообще и упоминать не стоит.

+1

6

vai написал(а):

Вопрос с японскими правами на Сахалине (примерно соответствовавшими тогда нашим теперь на Шпицбергене) решать надо однозначно.

О Сахалине вопрос вообще не стоит.  http://read.amahrov.ru/smile/fig.gif

0

7

Вячик написал(а):

несмотря на доклады министра дел внутренних о разгоравшейся в Империи революции

честно говоря, я очень не уверен в реальности серьезного (как в РеИ) революционного процесса в случае победы над Японией. Ну да, вместо "маленькой победоносной войны" получилась большая и кровавая - но ведь победили, одолели басурман! И это будет действовать на революционные настроения, как пена из ствола современного пожарного автомобиля на туристский костерок.

0

8

Kirasir написал(а):

честно говоря, я очень не уверен в реальности серьезного (как в РеИ) революционного процесса в случае победы над Японией. Ну да, вместо "маленькой победоносной войны" получилась большая и кровавая - но ведь победили, одолели басурман! И это будет действовать на революционные настроения, как пена из ствола современного пожарного автомобиля на туристский костерок.

Конечно, ударит "вполсилы". Но "Кровавое Воскресенье" состоялось. Народ тупо голодает. Революции не избежать.

0

9

Вячик написал(а):

Николай Второй этого понимать не хотел, да и "кузен Вилли" из Берлина подзуживал русского царя не уступать.

А этого учли:

Он был первым президентом, который пригласил в Белый дом представителя афроамериканцев, первым американцем, получившим в 1906 году Нобелевскую премию мира (за посредничество в заключении русско-японского Портсмутского мира):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/19/President_Theodore_Roosevelt%2C_1904.jpg/250px-President_Theodore_Roosevelt%2C_1904.jpg

Теодо́р «Те́дди» Ру́звельт[1] (англ. Theodore Roosevelt, МФА [ˈθɪədɔr ˈroʊzəˌvɛlt]; 27 октября 1858 — 6 января 1919) — американский политик, 25-й вице-президент США, 26-й президент США в 1901—1909, представитель Республиканской партии, лауреат Нобелевской премии мира за 1906 г. Теодор Рузвельт — шестиюродный брат своего коллеги, Франклина Делано Рузвельта, а жена Франклина — Элеонора Рузвельт — приходилась Теодору племянницей.

0

10

Вячик написал(а):

О Сахалине вопрос вообще не стоит

На тот момент действовал Петербургский договор 1875 г., согласно которому японцы сохраняли права на экономическую деятельность на Сахалине.
Если их выпереть оттуда как вероломно напавшую сторону никто и слова не скажет.

Что же касается возможности наступления в Манчжурии  - уверен, если бы не полная потеря флота и, соответственно, невозможность в принципе выиграть войну, то к осени 1905 г. РИА взяла бы ПА обратно. Хотя бы из-за огромного численного преимущества. И не следует забывать, что при том же ПА, как сказал кто-то из учатников событий "каждый русский солдат схватился с ПЯТЬЮ японскими и двоих из них убил". Потери у японцев были суровые и деморализовывали тоже вполне себе.

Вячик написал(а):

Народ тупо голодает

А вот это несколько даже совсем перебор. Голодом ЕМНИП тогда и не пахло. Был кризис экономический - это да... В общем, вся революция 1905 г. сильно напоминала нынешнюю Грецию, только собственно чем-то вроде революции она стала из-за того, что ход и результаты переговоров по РЯВ совершенно не устроили военных.
Реально голодали именно японцы.

не уверен, насколько можно верить Вике, но там так описывается состояние в Манчжурии на конец войны

Численность русских войск в Маньчжурии продолжала увеличиваться, прибывали пополнения. Ко времени заключения мира русские армии в Маньчжурии занимали позиции около деревни Сыпингай и насчитывали около 500 тысяч бойцов; располагались войска не в линию, как раньше, а эшелонированно в глубину; армия значительно усилилась технически — у русских появились гаубичные батареи, пулемёты, количество которых увеличилось с 36 до 374; связь с Россией поддерживалась уже не 3 парами поездов, как в начале войны, а 12 парами. Наконец, дух маньчжурских армий не был сломлен. Однако решительных действий на фронте русское командование не предпринимало, чему в большой мере способствовала начавшаяся в стране революция, а также тактика Куропаткина на максимальное истощение японской армии.

Со своей стороны японцы, понёсшие огромные потери, также не проявляли активности. Японская армия, стоявшая против русской, насчитывала около 300 тысяч бойцов. Былого подъёма в ней уже не наблюдалось. Япония экономически была истощена. Людские ресурсы исчерпаны, среди пленных попадались старики и дети.

Даже собственно потери в людях на суше у японцев были больше. И если в реале

В мае 1905 года состоялось совещание военного совета, где великий князь Николай Николаевич доложил, что, по его мнению, для окончательной победы необходимо: миллиард рублей расходов, около 200 тысяч потерь и год военных действий

ПМСМ учитывая новую ситуацию японскую армию можно разбить в нуль за одно лето. Так что при неуступчивости японцев просто последует отзыв Витте.

Кстати, вопрос вызывает само место переговоров. ПМСМ в новой реальности Н2 просто не согласится проводить их в сочуствующих японцам США. На мой взгляд, единственными более - менее приемлемымой страной для переговоров может быть Италия. Остальные кому-то явно симпатизировали, а этим будет радость еще раз продемонстрировать собственную "незалежность".
Как виделась роль США в войне из России видно тут
Иллюстрация того времени

Отредактировано vai (07-10-2011 06:05:36)

+2