Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Кино » Сериал «Игра престолов»


Сериал «Игра престолов»

Сообщений 51 страница 60 из 506

51

Альберт
В отличии от святого Августина число Пи позволяет реально посчитать площадь круга, а если Вы имели сакральное знание позволяющее Вам расчиатать как далеко полетит камень известного веса при известной длинне рычага и известной массе противовеса (при чем можно не в абсолютных единицах а в относительных, например камень весом в одну десятую противовеса  полетит на столько то длинн рычага) то Вы вполне могли претендовать на высокое звание инженера которое между прочим означало в раннее средневековье дворянство, знание четырёх правил арифметике открывает вам путь к карьере приказчика, весьма пригодиться знание конструкции перегонного куба, можно попробывать реализовать элементарное книгопечатание, правда здесь можно как подняться, таки влететь за ересь, я думаю что со своими знаниями стал бы достаточно успешным врачом если бы не умер в первые года два и так далее, если вести себя вменяемо, не лезть в религию и юрипруденцию и вводить востребованные знания то всё не так плохо.
Мы говорим о раннем средневековье северной европы (На бывших римских территориях  ситуация несколько иная, но их аналогом являеться восточный континент а не Вестерос, там кстати образование и общественное устройство совсем иные), какая латынь и арамейский, большинство ссвященников не умело ЧИТАТЬ и помнило наизусть только несколько молитв (у Мартина такой священник-септон прикрасно показан в пире стервятников), крестьяне весьма хреново понимали природные циклы, вспомните еще до изобретения минеральных удобрений научные агрономические знания позволили в разы повысить эффективность того самого природно посконного хозяйства (были конечно исключения типа валийцев с их изощренным многопольем, но именно сиключения).
Крестьяне были неграмотны, их мировоззрение ограничивалось собственной деревней и замком сеньора, никаких сакральных знаний о сельском хозяйстве они не имели о чем прямо свидетельствует падение эффективности земледелия по сравнению с римской империей где аграномы таки были.
Знать в большинстве своем была абсолютно неграмотна, как правило это хозяин замка и пары деревень интересы которого ровно ими и ограничиваються, власть короля как правило чисто номинальна, хозяйство натуральное (в Вестеросе именно такой период, Ланистеры богаты не благодаря торговле или правильному хозяйству, у них шахты с золотом, Мизинец с его вполне тривиальными словами о том что деньги должны работать вызывает восторг и мистический ужас), для прочтение писем лорды держат специального человека, тот кто читает книги получает специальное прозвище.
Духовенство в большинстве своем невежественно до крайности, имеют место редкие исключениея, пара десятков на весь континет, единственныей аналог худобедного университета на все семь королевств.
Ремеслинечество в противозачаточном состоянии, даже секрет дамаскатуры утерян.

+1

52

Альберт написал(а):

К примеру. Средневековый крестьянин не подозревал о существовании таких дисциплин, как физика и химия, зато вынужден был держать в голове колоссальный объем практических знаний относительно земледелия, животноводства, ремесел, не говоря уже о системе взаимоотношений. Будучи прочно привязанным к природному земледельческому циклу, крестьянин обязан был в деталях и нюансах знать о сроках вспашки земель и их удобрения, посева семян, боронования полей, сенокосе, жатве, обмолоте - при том, что каждый этап неизбежно зависел от погодных условий. Что нового может сказать средневековым крестьянам школьник (да и человек с высшим образованием), который вряд ли вообще знает, что такое боронование и для чего оно нужно?

У вас очень позитивное представление о средневековом крестьянстве и слишком негативное о современном человеке. Не считая того, что указанный вами вопрос в объеме средневекового крестьянина укладывается в методичку на 5-6 страничек А4. Они скудны и примитивны. Боронование? Какое боронование в средние века? :) Чем? Ползти на животе по полю за виляющей голыми бедрами женщиной? Боронование - это уже Новое время, да и то не везде. Ситуацию со средневековым крестьянином (да и не только им) очень хороша видна по крестьянам-общинникам XIX века. Многие общины жили укладами средневекового характера. И знаете, характер мышления там был аховый. Это было не мышление, а мир страхов и предрассудков, который им тупо не позволял адекватно оценивать события. Голод - это обычное явление в средние века, особенно для простых людей. Постоянный голод, темнота, антисанитария, страхи, предрассудки и полное отсутствие хоть какого-то образования (практически все крестьяне даже на пальцах считать не умели) порождало жуткую дикость. Что человек мог дать? Ну... да только мытье рук перед едой и кипячение воды - стало бы откровением.

0

53

Уважаемый Михаил, насколько я помню, боронование ведет начало из раннего средневековья. Для этого использовались примитивные, сделанные из дерева «шипованные» бороны.
Объем полезной информации, связанный с потребностями эффективного земледелия, по объему, думаю, тянет на небольшую библиотеку. Данный факт наглядно иллюстрируется хотя бы тем обстоятельством, что «народные приметы» относительно погоды - результат тех самых многовековых наблюдений, необходимых для определения оптимального времени для реализации сельхозмероприятий.
Темнота, дикость и невежество крестьян никоим образом не противоречило их умениям в области навыков и ремесел.
Ну а сложные проблемы не имеют простых решений. Соблюдение общих правил гигиены да, наверное, не были бы лишними. Но внедрить их единомоментно - абсолютно нереально. Во-первых, мешается примитивный экономический фактор - чтобы кипятить воду, нужны соответствующие посуда и топливо. И то, и другое стоят денег. Даже обычный хворост. Во-вторых, нужна мотивация. Как объяснить крестьянам, для чего это нужно? Рассказать про микробов? Воодушевить личным примером? Ввести смертную казнь за ослушание?
А теперь представьте на секунду, что Вас теми же способами уговаривают приобщиться, прости господи, к уринотерапии. Убедят Вас доводы, графики, позитивные примеры или даже угроза смерти? Меня - нет. Думаю, что и Вас - тоже. Потому что объяснить нам нужность и полезность данной процедуры не проще, чем средневековым крестьянам - необходимость мытья руки перед едой.

+2

54

Альберт
На чем базируеться Ваше мнение о существовании ЭФФЕКТИВНОГО земледелия в средневековье? Еще раз повторюсь после падения Рима, где да, таки были агрономы, эффективность земледелия упала в разы и начала повышаться только в 16 веке и только в крупных поместьях где агрономы снова появились, ну не обладали крестьяне раннего средневековья навыками эффективного земледелия в большинстве своём, и кстати не могли обладать в силу социальных причин, феоды были реально маленькие и феодал мог заглянуть в каждую землянку, и заглядывал и выскребал всё, в лучшем случае оставляя на полуголодное полусуществование, не было смысла производить больше. Кое где такой смысл постепенно появлялся, например в Нидерландах с их общинами, но аналоги таковых в Вестеросе отсутствуют.

+1

55

Вольноопределяющийся написал(а):

Вас очень уважаю, Ваши рецензии прекрасны, но вот передергивать не надо, где я говорил в этой теме о попадануцах? да знания надо уметь применять, да для 99%попаданцев будующие - гроб или рабский ошейник (вот только писать о них неинтересно, так книги о войне и танкисатх то же пишут не о тех кто прожил свои среденестатистические 8 минут в танке) но общее видение истории позволяет заметить явные ляпы там где наши предки набивали сосбвенные шишки только потому что делали это ВПЕРВЫЕ.
Не просто встраивало в иерархию, но отучало думать в принципе, резко ограничивало пространство мышления, тех у кого было, а большинство просто ипытывали мощнейший информационный голод.

Уважаемый Вольноопределяющийся! Мне кажется что мы с Вами не поняли друг друга...  И я не передёрнул - а проиллюстрировал утверждения уважаемых оппонентов. довёл их до логического завершения.
Кстати, полностью поддерживаю уважаемого коолегу Альберта.   http://read.amahrov.ru/smile/good.gif    http://test.amahrov.ru/misc/image/lepo.gif    http://read.amahrov.ru/smile/Laie_95.gif 
во-вторых же... Информацимонный голод тоже нужно уметь ощущать. и его утоляли те же барды сказители крестоносцы и пр. и пр. Но крайней ошибкой было бы считать людей той эпохи ограничекнными. они очень многого не знали и не умели - но если пассажимры "Боинга" над Атлантикой смеются над простаками что плавали на каравеллах и галеасах - они неправы. да,  особенно в раннее Средневековье грамотных людей было очень мало. даже сряди священства. но именно монастыри в своё время спасли культуру (в том числе не только книжную но и ведения хозяйства), про феномен кельтских монастырей я вообще молчу. как и про то что бенедиктины цистерианцы и пр. внесли огромныйц вклад именно что и в развитие науки, причём не только формальной логики. а аббаты что правили порою королевством Французским! латынь (и не вульгата притом) + минимум ещё названные Альбертом два языка + прованальский... Мировоззрение таких людей примитивным не назвать.и даже схоластика поначалу была кроайне полезна. как и та же инквизиция (в отличие от простого права силы и хотения сеньоров)
а в утверждениях увапжаемых оппонентов звучит что чуть ли не двоечник со школьным учебником мог всё понять в той далёкой эпохе. Но увы. Советские учебники были хороши - но не идеальны. и католическая церковь там оценивалась негативно, и феодпализм вцелом (который был всёж прогрессивне рабовладельческого строя). те же короли... Ладно Луи XI, объединивший страну нетолерантными способами. Но вспомните Луи Святого, который кромя заморских походов создал систему позволившую королевскому суду и администрации одержать впоследствиии победу над феодальной вольницей. а тот же феодализм с его особенностями практически в каждой стране...
теперь про крестьян. Нельзя так низко их оценивать. это просто высокомерно и антинаучно. Ибо то что здесь называют брошюркой - копится жизнями поколений... И тёмнота не мешала им жить, восстанавливаться после войн и нашествий... А многие отечеств. купеческие династии, вышедшие из крепостных крестьян! или из староверов...  Я не буду говорить про традиции от Катона и Колумеллы, но средневековый крестяьянин был органично встроен с всвой мир, как и его феодал. и на дюжину баронов-разбойников (вспомним того же Робера Артуа) приходилось не меньше деловитых хозяев (вспомнился дядя Збышко из "Крестоносцев" Сенкевича). Этим людям не нужно было знать что Земля крутится вокруг Солнцы - но они знали времена года, знали приметы, могли торговать и путешествовать. Кстати, обычаем нацучиться нельзя. их можно узнать. Учатся ритуалам - важнейшей составляющей социума.
далее. Совершенно верно, те же дрова - это было очень дорого. лес - сеньора. и надо платить. или как минимум идти. На суп ещё хватало - но на воду...
Понимаете, такое отношение к предкам в чём-то напоминает нашу интеллигенцию. с её ходжениями в народ... Ладно, век с небольшим назад учительницы и врачи были нужны. в отличие от нилигистов-агитаторов... Просто если человек не умеет писать и читать - это ещё не показатель его ничтожности.
что ещё. со времён Возрождения и особливо эпохи Просвещения появилась точка зрения на Средневековье как на тёмный провал между блестяждей античностью и её возрождением. Но это неверно. культура Средних веков имеет право на жизнь. и она прошла свой путь от самого низа до высокого средневековья. и есть тут две полярные точки зрения - или пастораль, или "грязища и говнища". так вот,  истина тут как раз посередине.
вернёмся же к Мартину. в его работах чувствуются отсылки и истории старой Англии, но переизбытка мерзавцев я там всёж не нашёл. а мерзавец может не только сидеть на троне - но и быть преьером президентом генсеком... Суть не важно. как нельзя сказать что и власть - это зло. нет.

+1

56

необходимо понимать историю, историческую психологию оренитироваться в культуре эпохи - от труверов до народных карнавалов...
и не считать предков тупее нас с Вами. (про нынешнее потребительское безумие вообще скромно молчу). Предки зачастую выживали там где нам выжить было бы минимум сложно...
Читаем Ле Гофа, Хайзингу, Маккиавели и Мартина с Камшой.

а сериал всёж хороший вышел. да.   http://read.amahrov.ru/smile/viking.gif

0

57

Альберт написал(а):

Темнота, дикость и невежество крестьян никоим образом не противоречило их умениям в области навыков и ремесел.

Это не может не вызывать противоречий. Вы даже не представляете себе насколько все просто. Дело в том, что отсутствие понимание того, что ты делаешь приводит к тому, что ты это делаешь либо плохо, либо тупо выполняешь честно запомненный алгоритм действий, не в состоянии модифицировать раз и навсегда заученные телодвижения.

Пушок
Вы не правы в оценке. Причина простейшая.

Вы исходите из посыла, который приписывают Ленину, дескать: "Любая кухарка может управлять государством". Я же, опираюсь на ту фразу, которую он действительно говорил:

Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. […] Но мы […] требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.


Невозможно делать что-то хорошо, не понимая того, что ты делаешь.

А приметы - это все ересь. Они как не работали, так и не работают. Правильно сказал коллега Вольноопределяющийся - даже те знания, которые имелись в средние века, были, по большому счету неактуальны, но за неимением гербовой, писали на простой. Других не было, вот и выкручивались.

То есть, вы пытаетесь придумать сказочное средневековье. "В жизни все проще." (с) Карпов

Отредактировано GruneR (11-10-2012 14:48:49)

0

58

Пушок
Почему когда говоришь об ограниченности предков сразу вопрос встаёт о тупости или о неуважении?
Я например уверен что Ибн Сина или Гален был ГОРАЗДО умнее меня, то что они в своих условиях  делали это гениально, но вот больного, несмотря на свою отсутствие гениальности, я таки лучше вылечу, даже если окажусь без современных препаратов, просто в силу лучшей информированности и понимания патогенеза, это не деалет меня гением, это не умаляет их талант это просто факт связанный с большей информированностью и ничего более.
Точно так же, если не случиться БП через триста лет мои навыки будут казаться примитивными и слава богу, я занимаюсь наукой именно для того что бы мои открытия внукам казались банальщиной, это НОРМАЛЬНО.
Да монастыри и монахи спасли книжную культуру, ну так их аналоги у Мартина, мейстеры, и демонстрируют достаточно широкий кругозор и интелект, а неграмотное дворянство демонстрирует тупость ограниченность и злобность и это то же НОРМАЛЬНО и реалистично, те из дворян кто дал себе труд образоваться кстати получают неилюзорный бонус, как это и в РИ было.
Ну а насчёт выживания так тут чемпионы вообще Австралийские аборигены, но как то не кажуться они светочами цивилизации, при этом после норамльного обучения онидемонстрируют более чем приличный интелект, предки никак не тупее, скорее наоборот, естественный отбор рулит, они просто меньше знали, и узнавали на собственной шкуре, для нас кстати.

Отредактировано Вольноопределяющийся (11-10-2012 15:42:09)

+1

59

простите, но я тоже отлично помню те слова Ульянова. Но Вы зря сослались здесь на них...  Особенно если вспомнить с каким презрением отзывались большевики о нашей истории, а классики-основатели марксизма - о России...  (Маркс и Энгельс были гениями - но их общ-ист. модель строилась на изучении истории Зап.Европы (в осн. - Англии), а Восток, Россия и мн.др. - они зачастую не желают укладываться в прокрустово ложе марксистской пятичленки...)
и насчёт простого алгоритма - тоже крайне неверно. Алгоритм - это скорее автоматизированное хоз-е, старые же крестьяне... Вы представляете что это значило - руководить большой (3 мин.поколения) семьёй? Огромных хозяйством, а механизмы общины... В корне неверно считать хозяйство эпохи средних веков примитивным. Оно может быть примитивно по сравнению с послед.эпохами, но не в плане отрицательной оценки вообще. Это ж просто ненаучно. И ведь шло развитие. от двухполья к трёхполью... Система общины была амортизатором социума на селе (а это - те самые 90-95% населения). Аналог в чём-то - система каст (от законов Ману) в старой Индии. Она оценивается европейцами негативно - но именно она обеспечила устойчивость собственно самой индийской цивилизации... А наша община? Cтолыпин свысока сломал её - и дал горючего материала для грядущей революции.
Прогрессорство, прогресс - очень опасные и обоюдоострые вещи. Гении эпохи Возрождения в чём-то кроме взлёта науки и искусства породили ещё и моральный нигилизм. а эпоха Просвещения (смеющаяся даже над Жанной д`Арк) закончилась гекатомбами тел и океаном крови (франц. революция и наполеоновские войны)...
Всё далеко не так просто как Вам это кажется. Простите, но это всё равно что сейчас учить историю по Покровскому.
Всё и сложно и просто одновременно... Диалектика. Просто надо смотреть на реальное средневековье без очков, что чёрных, что розовых. и мы с уважаемым коллегой Альбертом видим отнюдь не сказочную эпоху. нет, просто это была  и н а я  эпоха... Где было полно своих Робертов Баратеонов и лордов Тайвенов, где хватало Серсей, но были и свои Неды Старки или там первые маршалы Талига...

+2

60

Пушок
Недэ Старки - Да не дай Создатель такого правителя, о том и речь что у Камши есть пара человек о пришествии которых на престол и помолиться можно, как и в РИ впрочем, а у Мартина - ни одного.
И кстати у самого Маркса пятичленки не было, как и у Энгельса, это деятельность советских  упрощателей.

Отредактировано Вольноопределяющийся (11-10-2012 16:02:57)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Кино » Сериал «Игра престолов»