Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Кино » Сериал «Игра престолов»


Сериал «Игра престолов»

Сообщений 61 страница 70 из 514

61

Пушок
Почему когда говоришь об ограниченности предков сразу вопрос встаёт о тупости или о неуважении?
Я например уверен что Ибн Сина или Гален был ГОРАЗДО умнее меня, то что они в своих условиях  делали это гениально, но вот больного, несмотря на свою отсутствие гениальности, я таки лучше вылечу, даже если окажусь без современных препаратов, просто в силу лучшей информированности и понимания патогенеза, это не деалет меня гением, это не умаляет их талант это просто факт связанный с большей информированностью и ничего более.
Точно так же, если не случиться БП через триста лет мои навыки будут казаться примитивными и слава богу, я занимаюсь наукой именно для того что бы мои открытия внукам казались банальщиной, это НОРМАЛЬНО.
Да монастыри и монахи спасли книжную культуру, ну так их аналоги у Мартина, мейстеры, и демонстрируют достаточно широкий кругозор и интелект, а неграмотное дворянство демонстрирует тупость ограниченность и злобность и это то же НОРМАЛЬНО и реалистично, те из дворян кто дал себе труд образоваться кстати получают неилюзорный бонус, как это и в РИ было.
Ну а насчёт выживания так тут чемпионы вообще Австралийские аборигены, но как то не кажуться они светочами цивилизации, при этом после норамльного обучения онидемонстрируют более чем приличный интелект, предки никак не тупее, скорее наоборот, естественный отбор рулит, они просто меньше знали, и узнавали на собственной шкуре, для нас кстати.

Отредактировано Вольноопределяющийся (11-10-2012 15:42:09)

+1

62

простите, но я тоже отлично помню те слова Ульянова. Но Вы зря сослались здесь на них...  Особенно если вспомнить с каким презрением отзывались большевики о нашей истории, а классики-основатели марксизма - о России...  (Маркс и Энгельс были гениями - но их общ-ист. модель строилась на изучении истории Зап.Европы (в осн. - Англии), а Восток, Россия и мн.др. - они зачастую не желают укладываться в прокрустово ложе марксистской пятичленки...)
и насчёт простого алгоритма - тоже крайне неверно. Алгоритм - это скорее автоматизированное хоз-е, старые же крестьяне... Вы представляете что это значило - руководить большой (3 мин.поколения) семьёй? Огромных хозяйством, а механизмы общины... В корне неверно считать хозяйство эпохи средних веков примитивным. Оно может быть примитивно по сравнению с послед.эпохами, но не в плане отрицательной оценки вообще. Это ж просто ненаучно. И ведь шло развитие. от двухполья к трёхполью... Система общины была амортизатором социума на селе (а это - те самые 90-95% населения). Аналог в чём-то - система каст (от законов Ману) в старой Индии. Она оценивается европейцами негативно - но именно она обеспечила устойчивость собственно самой индийской цивилизации... А наша община? Cтолыпин свысока сломал её - и дал горючего материала для грядущей революции.
Прогрессорство, прогресс - очень опасные и обоюдоострые вещи. Гении эпохи Возрождения в чём-то кроме взлёта науки и искусства породили ещё и моральный нигилизм. а эпоха Просвещения (смеющаяся даже над Жанной д`Арк) закончилась гекатомбами тел и океаном крови (франц. революция и наполеоновские войны)...
Всё далеко не так просто как Вам это кажется. Простите, но это всё равно что сейчас учить историю по Покровскому.
Всё и сложно и просто одновременно... Диалектика. Просто надо смотреть на реальное средневековье без очков, что чёрных, что розовых. и мы с уважаемым коллегой Альбертом видим отнюдь не сказочную эпоху. нет, просто это была  и н а я  эпоха... Где было полно своих Робертов Баратеонов и лордов Тайвенов, где хватало Серсей, но были и свои Неды Старки или там первые маршалы Талига...

+2

63

Пушок
Недэ Старки - Да не дай Создатель такого правителя, о том и речь что у Камши есть пара человек о пришествии которых на престол и помолиться можно, как и в РИ впрочем, а у Мартина - ни одного.
И кстати у самого Маркса пятичленки не было, как и у Энгельса, это деятельность советских  упрощателей.

Отредактировано Вольноопределяющийся (11-10-2012 16:02:57)

0

64

Пушок написал(а):

В корне неверно считать хозяйство эпохи средних веков примитивным.

Вы можете считать как угодно. Но он от этого развитым не станет.

Впрочем, наш спор затянулся и мы выходим на новый круг. Верите? Верьте.

0

65

Вольноопределяющийся написал(а):

Почему когда говоришь об ограниченности предков сразу вопрос встаёт о тупости или о неуважении?
Я например уверен что Ибн Сина или Гален был ГОРАЗДО умнее меня, то что они в своих условиях  делали это гениально, но вот больного, несмотря на свою отсутствие гениальности, я таки лучше вылечу, даже если окажусь без современных препаратов, просто в силу лучшей информированности и понимания патогенеза

Это всё верно - но наличие препаратов подразумевает наличие и технологий их приготовления и использования...
И споры с не сколько с Вами... Речь же о том что нельзя отказывать человеку в равенстве по части разума только потому что он не знает современных нам реалий. И средневековье тоже было разное - от эпохи становления варварских королевств до высокого средневековья...
Кроме антисанитарии в городах были и прекрасные готические соборы, и университеты, и умные воины и администраторы, и  ведущие торговлю через континенты финансисты...
Аборигены... Это всёж не средневековые крестьяне. Охотники и собиратели априори всегда на грани выживания. Но и у них есть свой необходимый минимум знаний, до сих пор достойный уважения. И эти народы всёж выжили в экстремальных природ. условиях...

Вольноопределяющийся написал(а):

Пушок
Недэ Старки - Да не дай Создатель такого правителя, о том и речь что у Камши есть пара человек о пришествии которых на престол и помолиться можно, как и в РИ впрочем, а у Мартина - ни одного.

Нед Старк стал бы неплохим государем. Вспомните, он храбро воевал, давил мятежи, cудил... Нед - не прекраснодушный идеалист.
а насчёт кандидата... Карлик бы потянул. он - умный.
/ истоки пятичленки - ещё в Гегеле. потом она перерабатывается отцами-осн. марксизма. и финал - советскими историками. Но и Маркс и Энгельс развивали своё понимание истории именно на основе этой самой смены общественно-исторических формаций... А она всёж не идеальна.

Отредактировано Пушок (11-10-2012 16:24:34)

+2

66

GruneR написал(а):

Вы можете считать как угодно. Но он от этого развитым не станет.

точно, повеяло духом Покровского. а вот что есть прогресс? и всегда ли он во благо?
или - можно говорить о технической отсталости (орудия пр-а), но никак не о тупости людей той эпохи вообще...
Задумайтесь.

+2

67

Пушок написал(а):

Речь же о том что нельзя отказывать человеку в равенстве по части разума только потому что он не знает современных нам реалий.

Почитайте тут мой развернутый ответ

Первый пост
Второй пост

Вы, видимо, не понимаете, как работает человеческий мозг и какую роль в нем играет прошивка.

Представьте себе два компьютера с одинаковой аппаратной частью. Только на одном из них стоит MS DOS 1.0, а на втором, например, Slackware Linux 14.0. В чем отличие? Не понимаете? А ведь эта прошивка формируется более высокоразвитым обществом, приучала думать быстрее и по более оптимальным алгоритмам, расширяя скорость и качество обработки информации.

А если к этому инструментальному уровню добавить еще и ломовой объем на порядки более рафинированной информации, то два аппаратно одинаковых человека будут отличатся поразительно. Будто тупица встретился с гением. Хотя аппаратно они одинаково.

Или, например, прикол из психологии, о котором вы, видимо, не знали. У человека начинает развиваться абстрактное мышление только если в пубертатный период нагружать ребенка учебой, связанной с решением абстрактных задач. Если этого не делать, то с вероятностью 99,999(9)% мышление у человека останется примитивное, то есть мало чем будет отличаться от кошечки или собачки. А у вас там "умные воины и администраторы"... вы издеваетесь? Они может от рождения и умны, только вот их потенциал не реализован в этом плане. Просто по тому, что в средние века для хорошего образования было достаточно уметь читать, писать и считать. А уж если ты в юриспруденции разбираешься (умеешь осмысливать прочитанное) или богословии (риторика), то ты великий ученый, которых было на пересчет.

Именно по этому Бес и показан поразительно умным (я зашел дальше и прочитал сценарий на 3-й сезон, его папаша оказался обычной тупицей с гонором) только потому, что учился с детства. Сам учился. Вопреки всему. Главное качество, которое он при этом приобрел - научился хоть немного думать. Остальные так и остались на уровне кошечек и собачек.

Отредактировано GruneR (11-10-2012 16:33:16)

0

68

Пушок
Вы не совсем внимательно прочли, я написал даже БЕЗ современных препаратов, например как получить диэтоловый эфир из серной кислоты и спирта я вполне помню, а одно его применение в сочетании с асептикой антисептикой (тот же спирт, перекись водорода, бура, протаргол вполне получаемы из общедоступных даже в то время веществ) позволит делать такие операции о которых в средние века и даже в Новое время и не думали.
Мы обсуждали Вестерос, это прямой аналог эпохи варварских королевств, причем в северной европе, в этот период и в этих местах не было ни готических соборов, ни университетов ни транснациональной торговли, умные воины были и более чем, я например Танкредом просто восхищаюсь, но они бросали это болото и завовывли себе королевсва в быших римских провинциях, явным аналогом которых являються вольные города.
Сначала они их создали, до прихода аборигенов с их милой манерой загонных охот путем поджогов степи Австралия была действительно зеленым континетом.
Не дай бог, честь дворянина в служении, этот человек оценивал свою личную гордость выше блага государства, рыцарем - ради бога, в правители - закономерный результат. Тирион мог бы, да, но всё так слишком он психологически искалечен.
Что такое прогресс? Падение младенческой смертности от 90% до тысячных долей %, рост продолжительности жизни, в том числе Вашей с 20 до до 60+ лет (апендицитом или пневмонией болели? тогда вы труп если без прогресса), отсутствие голода в течении десятков лет, отсутствие людоедства, возможность за свою жизнь увидеть абсолютно разные регионы от арктики до джунглей, отсутсвие необходимости пахать 16 часов в сутки просто что бы не умереть с голоду что даёт возможность поднять голову к звездам. Это прогресс и это ИМХО однозначное благо.
Никто не говорит о глупости предков, в конце концов их концетрированным трудом созданна наша цивилизация, но их мировозрение было примтивнее и чем дальше в глубь тем примтивнее и они его развивали, надеюсь мы продолжим их работу и наше мировоззрение нашим праправнукам покадеться примтивным.

Отредактировано Вольноопределяющийся (11-10-2012 16:47:21)

0

69

Уважаемый Евгений, давайте по порядку.
То, что во времена Галена или Парацельса Вы были бы великим диагностом, я не сомневаюсь.
А вот в области лечения… нет, безусловно, Ваши знания нашли бы применение (даже я с давно позабытым среднемедицинским образованием соображу, как снять приступ подагры), но, согласитесь, что без антибиотиков, шприцев, капельных систем и нормальных хирургических инструментов Ваш потенциал останется нереализованным процентов на 90. Чем шить раны, когда и шелк, и кетгут - на вес золота? Как определять группу крови без лаборатории? Как, в конце концов, бороться с дикими суевериями коллег по цеху?
Медикаментозные способы лечения - отдельная песня. В нынешние времена взаимоотношения врача с фармакологией ограничиваются, в основном, формулировкой Da tales doses numero… in…
Я уверен, что Вы помните, как можно использовать в медицине ромашку, дубовую кору или болиголов, но вот как быть с какими-нибудь антимонием, рвотным камнем или змеиной желчью? Готовых препаратов у Вас не будет, и лишь малую часть возможно изготовить в домашних условиях. Спирт и прочие антисептики - конечно, значительный шаг вперед, но, в принципе, обработка ран водой, настоянной на серебре, известна очень давно.
Про сельское хозяйство. Евгений, «эффективное земледелие» - это не моя оценка средневекового сельского хозяйства, а просто термин, означающий тот его уровень, при котором обработка земель может прокормить человека (понятие, в общем-то, археологическое, поскольку датируется эпохой позднего неолита).
Про неурожаи, цикличность голода в Средневековье и беспросветную жизнь крестьян никакого спора нет и быть не может - это очевидный факт, который я не собирался оспаривать. Но другого сельского хозяйства не было, и именно оно кормило и крестьян, и их сюзерена, и церковь, и армию, и города тоже. Хватало не всегда и не всем, но объявить средневековое сельское хозяйство ненужным и бессмысленным - все равно как утверждать, что физика 20 века утратила смысл с пуском адронного коллайдера.
Есть точка зрения, что европейское сельское хозяйство вывели из стагнации не чудеса агроинженерии, а подарки из Нового Света - картофель, кукуруза, подсолнечник и прочие. Картофель, к примеру, вполне питателен, но куда как более неприхотлив, нежели зерновые культуры, а потому к 1845 г. в Ирландии треть пахотных земель была передана под посадку картофеля. Ф. Энгельс писал о его «исторической и революционной роли». А производство подсолнечного масла стало альтернативой льну и конопле.

Любезный Михаил, Вы чего-то путаете.
Мы-то как раз полагаем, что Средние века были местом жутким, где современный человек вряд ли дожил бы до случая продемонстрировать хоть какие-то из своих талантов.
Вы, в свою очередь, пытаетесь утверждать, что все Средневековье настолько простое и примитивное, что его можно поставить с ног на голову советом мыть руки перед едой.
Для примитивного попаданчества в стиле Лео Франковского сойдет. А в реальном Средневековье такая инициатива повлекла бы, скорее всего, конфликт с церковью, поскольку объективно покушается на христианские догмы. Ибо: «Зачем ученики Твои преступают предание старцев? Ибо не умывают рук своих» - спросили как-то фарисеи Христа (Мат 15:2). Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете? Еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон? А исходящее из уст - из сердца исходит; сие оскверняет человека; ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления: это оскверняет человека. А есть неумытыми руками - не оскверняет человека (Мат 15:20)».
Впрочем, данную тему впору переносить в раздел «История».
Применительно же к сериалу: по сути, Вы осуждаете авторов за уникальный художественный эксперимент - попытку смоделировать средневековых персонажей с точки зрения внутренней логики их эпохи, а не с точки зрения нашего представления о ней.

+3

70

Альберт написал(а):

по сути, Вы осуждаете авторов за уникальный художественный эксперимент - попытку смоделировать средневековых персонажей с точки зрения внутренней логики их эпохи, а не с точки зрения нашего представления о ней.

И где я это сказал? Я как раз говорил, что очень реалистично показано средневековье. Не нужно за меня додумывать.

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Кино » Сериал «Игра престолов»