Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Кино » Сериал «Игра престолов»


Сериал «Игра престолов»

Сообщений 81 страница 90 из 442

81

Пушок
Полной аналогии конечно нет, но ИМХО как раз из за того что 8-10 века растянулись на тысячелетия, приход первых людей имеет дотаточно точную аналогию в завоевании европы индоевропейцам, те же бронза и колесницы, переселение народов - приход андалов, что касается Стены то то никакого переселения оттуда нет, так периодические набеги, по скандинавам 8-10 это и есть их закат завоевания нормандии и сицилии в прошлом.
Естественно катары отвратительны, и я бы им мушкеты не дал, потому как кушать фарш младенцев со специями это не айс, просто как пример привел, в отличии от крестоносцев они бы взять мушкеты решились, а так резать их вполне было за что.
Вы правы, но почему мы средневековье у Мартина ищем? так как раз потому что у него очень уж реальный мир получился, на порядок реальнее не только Толкиена, который между прочим сам утверждал что его книги имеют такое же отношение к реальность средиземья как легенда о Тристане и Изольде к реальности Земли, то есть это не история, это эпос, но остальных фэнтезистов, за исключением пожалуй пана Анджея, да и то не факт.
А вот тут то и не стыковка, Упсала это 15 век, Сорбона и Кембридж это да, но но они должны были появиться в  Остеросе, в социальной реальности Вестероса им места нет, и кстати Мартин это вполне понимает и Старомест практически не описывает, потому что иначе он слишком бы выделялся.
Нед победить не мог, понимаете в чем дело его личная честь для него значила больше чем государство (и да это одна из самых типичных проблемм для феодалов того времени) а семья как оказалось больше чем честь.
А том что Старки вернут Винтерфел я уверен и думаю этот будет Арья, так же как уверен в том что смерть Джона не окончательна.

0

82

Вольноопределяющийся написал(а):

Полной аналогии конечно нет, но ИМХО как раз из за того что 8-10 века растянулись на тысячелетия, приход первых людей имеет дотаточно точную аналогию в завоевании европы индоевропейцам, те же бронза и колесницы, переселение народов - приход андалов, что касается Стены то то никакого переселения оттуда нет, так периодические набеги, по скандинавам 8-10 это и есть их закат завоевания нормандии и сицилии в прошлом.

ну вот наконец-то наши позиции смогли увидеть друг друга.  :glasses: Всё в общем правильно. от VIII и до примерно так XII  века...

Вольноопределяющийся написал(а):

но почему мы средневековье у Мартина ищем? так как раз потому что у него очень уж реальный мир получился, на порядок реальнее не только Толкиена, который между прочим сам утверждал что его книги имеют такое же отношение к реальность средиземья как легенда о Тристане и Изольде к реальности Земли, то есть это не история, это эпос, но остальных фэнтезистов, за исключением пожалуй пана Анджея, да и то не факт.

вот. Только опять-таки Толкин не писал "реально исторический роман". Профессор отталкивался от мифов. и создал капитальнейшее фэнтэзи.  Эпос. Но и у Мартина - тоже эпос. Только более синтетический что-ли...

Вольноопределяющийся написал(а):

А вот тут то и не стыковка, Упсала это 15 век, Сорбона и Кембридж это да, но но они должны были появиться в  Остеросе, в социальной реальности Вестероса им места нет, и кстати Мартин это вполне понимает и Старомест практически не описывает, потому что иначе он слишком бы выделялся.

и опять Вы понимаете ситуацию. Но если мы с Вами вспомним университеты вагантов и пр. - это явления эпохи. От Италии и до Англии, от Германии и до Богемии... XV век - это самое что ни на есть Средневековье.
да - есть проблема определения его хронологических границ. от заката Рима - и до осени собственно самих средних веков... Одни сочтут точкой отсчёта эпоху Великих Географических открытий... Другие - 1789-1815. или создание Вестфальской системы после завершения Тридцатилетней войны... Но даже страны З.Европы разнились по стадиям феодализма.
ну а то же Возрождение... Мы хорошо знаем Итальянс. и Северное. Но Славянское Возрождение - это уже XVIII-XIX вв. Вы понимаете о чём я?
а Старомест - очень интересное местно. Крайне интересное. Сплав фэнтэзийного университета магических искуств и западноевропейских альимаматер...

Вольноопределяющийся написал(а):

Нед победить не мог, понимаете в чем дело его личная честь для него значила больше чем государство (и да это одна из самых типичных проблемм для феодалов того времени) а семья как оказалось больше чем честь.
А том что Старки вернут Винтерфел я уверен и думаю этот будет Арья, так же как уверен в том что смерть Джона не окончательна.

Нед ценил свою честь. и он вряд ли приказал бы убивать детей. или убил бы сам... А вот интересы гос-а он понимал. Просто так уж выпали кости судьбы что он был одновременно и высшим слугой (Десницей) и другом... и отвечал не только за свою честь - но и за честь Роберта Баратеона... Нед мог принять сложное решение - но не успел и его обхитрили. Но дураком он повторюсь не был.
Со школы ещё я уважал Луи XI и Ришильё... Неду до них далеко - но крайне легковесно считать его "простым типичным феодалом". Аналогии тут - Монтроз... Роберт Брюс... И как и один из них - Нед мог и выиграть. но проиграл как другой...

0

83

Пушок написал(а):

Вольноопределяющийся написал(а):

    Полной аналогии конечно нет, но ИМХО как раз из за того что 8-10 века растянулись на тысячелетия, приход первых людей имеет дотаточно точную аналогию в завоевании европы индоевропейцам, те же бронза и колесницы, переселение народов - приход андалов, что касается Стены то то никакого переселения оттуда нет, так периодические набеги, по скандинавам 8-10 это и есть их закат завоевания нормандии и сицилии в прошлом.

ну вот наконец-то наши позиции смогли увидеть друг друга.  :glasses: Всё в общем правильно. от VIII и до примерно так XII  века...
Вольноопределяющийся написал(а):

    но почему мы средневековье у Мартина ищем? так как раз потому что у него очень уж реальный мир получился, на порядок реальнее не только Толкиена, который между прочим сам утверждал что его книги имеют такое же отношение к реальность средиземья как легенда о Тристане и Изольде к реальности Земли, то есть это не история, это эпос, но остальных фэнтезистов, за исключением пожалуй пана Анджея, да и то не факт.

вот. Только опять-таки Толкин не писал "реально исторический роман". Профессор отталкивался от мифов. и создал капитальнейшее фэнтэзи.  Эпос. Но и у Мартина - тоже эпос. Только более синтетический что-ли...
Вольноопределяющийся написал(а):

    А вот тут то и не стыковка, Упсала это 15 век, Сорбона и Кембридж это да, но но они должны были появиться в  Остеросе, в социальной реальности Вестероса им места нет, и кстати Мартин это вполне понимает и Старомест практически не описывает, потому что иначе он слишком бы выделялся.

и опять Вы понимаете ситуацию. Но если мы с Вами вспомним университеты вагантов и пр. - это явления эпохи. От Италии и до Англии, от Германии и до Богемии... XV век - это самое что ни на есть Средневековье.
да - есть проблема определения его хронологических границ. от заката Рима - и до осени собственно самих средних веков... Одни сочтут точкой отсчёта эпоху Великих Географических открытий... Другие - 1789-1815. или создание Вестфальской системы после завершения Тридцатилетней войны... Но даже страны З.Европы разнились по стадиям феодализма.
ну а то же Возрождение... Мы хорошо знаем Итальянс. и Северное. Но Славянское Возрождение - это уже XVIII-XIX вв. Вы понимаете о чём я?
а Старомест - очень интересное местно. Крайне интересное. Сплав фэнтэзийного университета магических искуств и западноевропейских альимаматер...
Вольноопределяющийся написал(а):

    Нед победить не мог, понимаете в чем дело его личная честь для него значила больше чем государство (и да это одна из самых типичных проблемм для феодалов того времени) а семья как оказалось больше чем честь.
    А том что Старки вернут Винтерфел я уверен и думаю этот будет Арья, так же как уверен в том что смерть Джона не окончательна.

Нед ценил свою честь. и он вряд ли приказал бы убивать детей. или убил бы сам... А вот интересы гос-а он понимал. Просто так уж выпали кости судьбы что он был одновременно и высшим слугой (Десницей) и другом... и отвечал не только за свою честь - но и за честь Роберта Баратеона... Нед мог принять сложное решение - но не успел и его обхитрили. Но дураком он повторюсь не был.
Со школы ещё я уважал Луи XI и Ришильё... Неду до них далеко - но крайне легковесно считать его "простым типичным феодалом". Аналогии тут - Монтроз... Роберт Брюс...  (Возможно даже Луи Святой... или Карл V...)  И как и один из них - Нед мог и выиграть. но проиграл как другой...
и я тоже надеюсь что у Арьи ещё будет шанс. и хорошая из неё может получиться королева... Что Севера, что всего Вестероса...

Отредактировано Пушок (18-10-2012 11:02:15)

0

84

Пушок
Я рад, что мы уточняя позиции друг друга всё более раскрываем для себя предмет спора.
На счет эпоса не совсем согласень, это уже не песнь-легенда которой по смыслу а не по форме являеться ВК, это роман эпопея, типа Тихого Дона :)
Вот только с Университетами не совсем согласен, понимаете мы с Вами определились что Вестерос это все таки хронологически где то 7-12 века, (я бы всё же чуть поуже взял) и где то как то  германия севернее границ империи и страны около того, так вот там то в рассматриваемое время университетов не было, они были, но южнее, и ваганты приходили оттуда, то есть Университет где нибудь в Пентосе или скорее Бравиосе, да хоть даже в Тироше был бы вполне органичен, но в самом Вестеросе не совсем. А Цитадель да, штука очень интересная, и тем страннее что Мартин о ней почти не пишет, не потому ли что не вписываеться?
Не совсем, пока Роберт был жив, да но потом он был объязан зять валсть именно для того что бы предотвратить восхождение натрон ублюдков, и ему это напрмую предлагали, никаких оснований для отказа кроме боязни замарться на тот момент у него не было.

0

85

Вольноопределяющийся написал(а):

Я рад, что мы уточняя позиции друг друга всё более раскрываем для себя предмет спора.

Аналогично.  :music:

Вольноопределяющийся написал(а):

На счет эпоса не совсем согласень, это уже не песнь-легенда которой по смыслу а не по форме являеться ВК, это роман эпопея, типа Тихого Дона :)

У Толкина и эпос и песнь. а насчёт сравнения с книгой Шолохова... ПМСМ это уже совсем-совсем иная степь. У нас - реальная история поднятая на былинно-трагическую высоту. У Мартина же мы видим крутой фэнтэзийный эпос, но стоящий уже после труда Профессора.  :glasses: 
кстати пана Анджея я тоже очень люто уважаю.   http://read.amahrov.ru/smile/drinks.gif 

Вольноопределяющийся написал(а):

Вот только с Университетами не совсем согласен, понимаете мы с Вами определились что Вестерос это все таки хронологически где то 7-12 века, (я бы всё же чуть поуже взял) и где то как то  германия севернее границ империи и страны около того, так вот там то в рассматриваемое время университетов не было, они были, но южнее, и ваганты приходили оттуда, то есть Университет где нибудь в Пентосе или скорее Бравиосе, да хоть даже в Тироше был бы вполне органичен, но в самом Вестеросе не совсем. А Цитадель да, штука очень интересная, и тем страннее что Мартин о ней почти не пишет, не потому ли что не вписываеться?

я бы сказал так - более всего отсылок к реальной истории у Мартина касается истории Британии (от келтских до англо-сакс. королевств и потом нормандс.завоевания) и Германии. И вот тут и универы тоже сверху накладываются. Просто по политике век один, а по мейстерам немного другой.   http://read.amahrov.ru/smile/smile.gif 
а он ещё вполне ведь может о ней написать. я так думаю.

Вольноопределяющийся написал(а):

е совсем, пока Роберт был жив, да но потом он был объязан зять валсть именно для того что бы предотвратить восхождение натрон ублюдков, и ему это напрмую предлагали, никаких оснований для отказа кроме боязни замарться на тот момент у него не было.

а вот тут я с Вами не соглашусь. Нед был умный человек. и что было у него за спиной - только не самые надёжные Золотые плащи. Которые его и предали... Он мог бы взят корону себе - но если бы за ним стояли дружины баронов севера... А ведь он приехал в столицу всего лишь с по сути кучкой сопровождающих...  И потом - он ведь искренне не хотел смуты. он хотел решить всё по тихому. потому и предложил Серсее убираться в изгнание.

Знаете что мне напомнила эта наша с Вами дискуссия? Старый спор что вёлся ненкогда в сети о личности Императора из перумовской хроники Мечей.   http://read.amahrov.ru/smile/paladin.gif

0

86

Пушок
Так  я не содержанием с Шолооховым сравнивал а тем о каких гранях жизни пишеться а о каких нет.
Я то же более чем, хотя вот Змея мне не понравилась, а остальное да, включая башню и гуситский цикл в целом, и даже как бы не больше чем ведьмак, там, особенно в первой части мне было за сказки обидно :) .
Ну вот по моему ИМХО не ложиться  Британия, слишком много там Римского наследства которого у Вестероса по определению нет, Валарийских колоний на этом континенте не было.
Так ведь не только же политика, но и что гораздо важнее экономика, нет оснований для возникновения университета, а вот в Бравиосе есть.
Предложить СЕРСЕИ изгнание - ошеломляющая глупость, это же очевидно с первого на неё взгляда, там же нарцисизм в сочетнаие с мегаломанией из коридора ставиться.
А перумовский император один из моих любимых героев, я его люблю даже больше чем Фесса.

0

87

Вольноопределяющийся написал(а):

Так  я не содержанием с Шолооховым сравнивал а тем о каких гранях жизни пишеться а о каких нет.

ну упрекать Толкина тут не стоит. У Профессора был всёж более чистый представитель жанра. практически отец-основатель его. Классика чёрно-белого фэнтэзи-эпоса.
а вот что до оных граней... То бишь жизни во всех её сложностях и проявлениях... ПМСМ Мартина да и Сапковского не стоит равнять с Шолоховым или Митчелл или Мейлером... Разные всёж миры.
да и задачи и цели у книг немного разные...

Вольноопределяющийся написал(а):

Я то же более чем, хотя вот Змея мне не понравилась, а остальное да, включая башню и гуситский цикл в целом, и даже как бы не больше чем ведьмак, там, особенно в первой части мне было за сказки обидно

а мне вот нет. ибо "сказки поругаемы не бывают". Ну вот люблю я "Золотую ветвь" Фрэзера - но не разлюбил ни Куна ни сказки... Ни фэнтэзи. А те книги пана Анжея - это есть мега вери гуд! Жаль что нильф.император проиграл... И что ведьмак в финале фактически надорвался и сломался...
Кстати. у пана Анджея мне по душе наличие как литературной игры так и отсылок к истории XX века...

Вольноопределяющийся написал(а):

не ложиться  Британия, слишком много там Римского наследства которого у Вестероса по определению нет, Валарийских колоний на этом континенте не было.
Так ведь не только же политика, но и что гораздо важнее экономика, нет оснований для возникновения университета, а вот в Бравиосе есть.

Римская Британия была более чем колония. как и Галлия. Эти провинции-страны переросли разряд колоний... (колоний в античной и посл. смыслах - т.е - город-форт-фактория опорное поселение со своими гражданами+гарнизон+база и т.п.)
а что экономики-политики... Отнюдь не всегда именно экономика - базис. Я здесь не согласен с марксистами. Политика/религия тоже может стать базисом.  не всегда и не везде однако...
Браворс - это аналог Венеции, Генуи... Сильные были ребята. Но ведь они проиграли. в реальной Европе победили не горожане и не крестьяне - а объединившие под своим скипетром страны абсолютные монархи. и правильно сделали что победили.   http://read.amahrov.ru/smile/paladin.gif
можно вспомнить и цикл Г.Кука про Чёрную Гвардию... Хотя Песнь льда и пламени, признаю, душевнее.  :music:

Отредактировано Пушок (20-10-2012 11:38:59)

0

88

Вольноопределяющийся написал(а):

А перумовский император один из моих любимых героев, я его люблю даже больше чем Фесса.

Однозначно! Император был намного блее цельной личностью нежели оный Фесс-Неясыть (а за Этлау так мне обидно до сих пор.).
другое дело что Ник скрестил легко и непринуждённо там две эпохи. Рыцарей (а это - примерно так IX-X мин.) и империю эпохи где-то Антонинов или край Северов... Эклетично.
Хотя позднериские легионы проигрывали тяжёлой коннице варваров... катафрактрии там и пр.
Император спс страну от порабощения магами (язычниками/агностиками) - а потом и мир... Но вот Вы помните тот эпизод где он ушёл в Разлом ради спасения воей любимой дану? Настоящий владыка не имел права на такую слабость... Ведь фактически он поставил на кон страну. и мне почему-то кажется что более хладнокровный Нед Старк так бы не поступил.
скорее ж как герой вот этого классического (путь не фэнтэзи а НФ) рассказа:
http://lib.ru/ASPRIN/tambu.txt

Ибо у правителей - своя дорога...

Отредактировано Пушок (20-10-2012 10:20:33)

0

89

Пушок
Толкин, он как Конан Дойл для детектива, да вроде смотрится примитивно, но они первые и это достижение большее чем любое развитие.
Сравниваю не творчество в целом, а отдельные грани, а в остальном согласен.
Сапковский это КАЧЕСТВО, больше сказать нечего из наших я такого уровня к сожалению ни у кого не видел (я очень люблю Камшу, раткевичей и т.д., они другим берут, но именнокачество текста, к сожалению не дотягивают) из иностранцев пожалуй только Мартин, остальные всё же играют в упрощение.
ИМХО как раз Венеция с Генуей победили, именно они вырастили те патерны общественных отношений которые стали доминирующими в новое время, и асболютные монархи именно на эти патерны оперлись, на горожан, на безземельную аристократию получавшую за службу не феод а жалование и т.д. не зря первым из таких королевств стала Франция с династией родственной итальянским Медич, а Решилье - это же идеальный государь по Макиавелли, так что социальная модель победила именно эта, ну а то что ей  лучше воспользовались крупные и более ресурсно обеспеченные страны так бог часто на стороне больших батальонов.
Глен Кук ИМХО это не сравнимо, да чернухи там как бы не больше, но по сложжности по синтетичности мира ИМХО уступает на порядок.
Да это самый неоднозначный момент и здесь император однозначно предал свой долг, но ведь он так молод... а гораздо более сташий Нед поступил именно так, когда отрекся от своих показаний ради спасения дочери, долг правителя и дворянина он не только на человеке он и на его детях, это долг рода "Мы лейтенантов на фельдмаршалов не меняем".

0

90

"Игру престолов" неплохо бы отправить в пытошную мастерскую СетСевера для ошкуривания, допиливания и приведения логики поведения персонажей к адекватной. В том виде, как сейчас, это экранизация аниме, в худшем смысле этого слова.

Отредактировано kerber (20-10-2012 17:21:25)

-1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Кино » Сериал «Игра престолов»