Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Кино » Сериал «Игра престолов»


Сериал «Игра престолов»

Сообщений 81 страница 90 из 506

81

Вольноопределяющийся написал(а):

Я рад, что мы уточняя позиции друг друга всё более раскрываем для себя предмет спора.

Аналогично.  :music:

Вольноопределяющийся написал(а):

На счет эпоса не совсем согласень, это уже не песнь-легенда которой по смыслу а не по форме являеться ВК, это роман эпопея, типа Тихого Дона :)

У Толкина и эпос и песнь. а насчёт сравнения с книгой Шолохова... ПМСМ это уже совсем-совсем иная степь. У нас - реальная история поднятая на былинно-трагическую высоту. У Мартина же мы видим крутой фэнтэзийный эпос, но стоящий уже после труда Профессора.  :glasses: 
кстати пана Анджея я тоже очень люто уважаю.   http://read.amahrov.ru/smile/drinks.gif 

Вольноопределяющийся написал(а):

Вот только с Университетами не совсем согласен, понимаете мы с Вами определились что Вестерос это все таки хронологически где то 7-12 века, (я бы всё же чуть поуже взял) и где то как то  германия севернее границ империи и страны около того, так вот там то в рассматриваемое время университетов не было, они были, но южнее, и ваганты приходили оттуда, то есть Университет где нибудь в Пентосе или скорее Бравиосе, да хоть даже в Тироше был бы вполне органичен, но в самом Вестеросе не совсем. А Цитадель да, штука очень интересная, и тем страннее что Мартин о ней почти не пишет, не потому ли что не вписываеться?

я бы сказал так - более всего отсылок к реальной истории у Мартина касается истории Британии (от келтских до англо-сакс. королевств и потом нормандс.завоевания) и Германии. И вот тут и универы тоже сверху накладываются. Просто по политике век один, а по мейстерам немного другой.   http://read.amahrov.ru/smile/smile.gif 
а он ещё вполне ведь может о ней написать. я так думаю.

Вольноопределяющийся написал(а):

е совсем, пока Роберт был жив, да но потом он был объязан зять валсть именно для того что бы предотвратить восхождение натрон ублюдков, и ему это напрмую предлагали, никаких оснований для отказа кроме боязни замарться на тот момент у него не было.

а вот тут я с Вами не соглашусь. Нед был умный человек. и что было у него за спиной - только не самые надёжные Золотые плащи. Которые его и предали... Он мог бы взят корону себе - но если бы за ним стояли дружины баронов севера... А ведь он приехал в столицу всего лишь с по сути кучкой сопровождающих...  И потом - он ведь искренне не хотел смуты. он хотел решить всё по тихому. потому и предложил Серсее убираться в изгнание.

Знаете что мне напомнила эта наша с Вами дискуссия? Старый спор что вёлся ненкогда в сети о личности Императора из перумовской хроники Мечей.   http://read.amahrov.ru/smile/paladin.gif

0

82

Пушок
Так  я не содержанием с Шолооховым сравнивал а тем о каких гранях жизни пишеться а о каких нет.
Я то же более чем, хотя вот Змея мне не понравилась, а остальное да, включая башню и гуситский цикл в целом, и даже как бы не больше чем ведьмак, там, особенно в первой части мне было за сказки обидно :) .
Ну вот по моему ИМХО не ложиться  Британия, слишком много там Римского наследства которого у Вестероса по определению нет, Валарийских колоний на этом континенте не было.
Так ведь не только же политика, но и что гораздо важнее экономика, нет оснований для возникновения университета, а вот в Бравиосе есть.
Предложить СЕРСЕИ изгнание - ошеломляющая глупость, это же очевидно с первого на неё взгляда, там же нарцисизм в сочетнаие с мегаломанией из коридора ставиться.
А перумовский император один из моих любимых героев, я его люблю даже больше чем Фесса.

0

83

Вольноопределяющийся написал(а):

Так  я не содержанием с Шолооховым сравнивал а тем о каких гранях жизни пишеться а о каких нет.

ну упрекать Толкина тут не стоит. У Профессора был всёж более чистый представитель жанра. практически отец-основатель его. Классика чёрно-белого фэнтэзи-эпоса.
а вот что до оных граней... То бишь жизни во всех её сложностях и проявлениях... ПМСМ Мартина да и Сапковского не стоит равнять с Шолоховым или Митчелл или Мейлером... Разные всёж миры.
да и задачи и цели у книг немного разные...

Вольноопределяющийся написал(а):

Я то же более чем, хотя вот Змея мне не понравилась, а остальное да, включая башню и гуситский цикл в целом, и даже как бы не больше чем ведьмак, там, особенно в первой части мне было за сказки обидно

а мне вот нет. ибо "сказки поругаемы не бывают". Ну вот люблю я "Золотую ветвь" Фрэзера - но не разлюбил ни Куна ни сказки... Ни фэнтэзи. А те книги пана Анжея - это есть мега вери гуд! Жаль что нильф.император проиграл... И что ведьмак в финале фактически надорвался и сломался...
Кстати. у пана Анджея мне по душе наличие как литературной игры так и отсылок к истории XX века...

Вольноопределяющийся написал(а):

не ложиться  Британия, слишком много там Римского наследства которого у Вестероса по определению нет, Валарийских колоний на этом континенте не было.
Так ведь не только же политика, но и что гораздо важнее экономика, нет оснований для возникновения университета, а вот в Бравиосе есть.

Римская Британия была более чем колония. как и Галлия. Эти провинции-страны переросли разряд колоний... (колоний в античной и посл. смыслах - т.е - город-форт-фактория опорное поселение со своими гражданами+гарнизон+база и т.п.)
а что экономики-политики... Отнюдь не всегда именно экономика - базис. Я здесь не согласен с марксистами. Политика/религия тоже может стать базисом.  не всегда и не везде однако...
Браворс - это аналог Венеции, Генуи... Сильные были ребята. Но ведь они проиграли. в реальной Европе победили не горожане и не крестьяне - а объединившие под своим скипетром страны абсолютные монархи. и правильно сделали что победили.   http://read.amahrov.ru/smile/paladin.gif
можно вспомнить и цикл Г.Кука про Чёрную Гвардию... Хотя Песнь льда и пламени, признаю, душевнее.  :music:

Отредактировано Пушок (20-10-2012 11:38:59)

0

84

Вольноопределяющийся написал(а):

А перумовский император один из моих любимых героев, я его люблю даже больше чем Фесса.

Однозначно! Император был намного блее цельной личностью нежели оный Фесс-Неясыть (а за Этлау так мне обидно до сих пор.).
другое дело что Ник скрестил легко и непринуждённо там две эпохи. Рыцарей (а это - примерно так IX-X мин.) и империю эпохи где-то Антонинов или край Северов... Эклетично.
Хотя позднериские легионы проигрывали тяжёлой коннице варваров... катафрактрии там и пр.
Император спс страну от порабощения магами (язычниками/агностиками) - а потом и мир... Но вот Вы помните тот эпизод где он ушёл в Разлом ради спасения воей любимой дану? Настоящий владыка не имел права на такую слабость... Ведь фактически он поставил на кон страну. и мне почему-то кажется что более хладнокровный Нед Старк так бы не поступил.
скорее ж как герой вот этого классического (путь не фэнтэзи а НФ) рассказа:
http://lib.ru/ASPRIN/tambu.txt

Ибо у правителей - своя дорога...

Отредактировано Пушок (20-10-2012 10:20:33)

0

85

Пушок
Толкин, он как Конан Дойл для детектива, да вроде смотрится примитивно, но они первые и это достижение большее чем любое развитие.
Сравниваю не творчество в целом, а отдельные грани, а в остальном согласен.
Сапковский это КАЧЕСТВО, больше сказать нечего из наших я такого уровня к сожалению ни у кого не видел (я очень люблю Камшу, раткевичей и т.д., они другим берут, но именнокачество текста, к сожалению не дотягивают) из иностранцев пожалуй только Мартин, остальные всё же играют в упрощение.
ИМХО как раз Венеция с Генуей победили, именно они вырастили те патерны общественных отношений которые стали доминирующими в новое время, и асболютные монархи именно на эти патерны оперлись, на горожан, на безземельную аристократию получавшую за службу не феод а жалование и т.д. не зря первым из таких королевств стала Франция с династией родственной итальянским Медич, а Решилье - это же идеальный государь по Макиавелли, так что социальная модель победила именно эта, ну а то что ей  лучше воспользовались крупные и более ресурсно обеспеченные страны так бог часто на стороне больших батальонов.
Глен Кук ИМХО это не сравнимо, да чернухи там как бы не больше, но по сложжности по синтетичности мира ИМХО уступает на порядок.
Да это самый неоднозначный момент и здесь император однозначно предал свой долг, но ведь он так молод... а гораздо более сташий Нед поступил именно так, когда отрекся от своих показаний ради спасения дочери, долг правителя и дворянина он не только на человеке он и на его детях, это долг рода "Мы лейтенантов на фельдмаршалов не меняем".

0

86

kerber
На этом форуме принято обосновывать своё мнение, тем более если оно противоречит ранее высказанным, путем привеления примеров нелогичногоповедение допустим. А пока минус.

0

87

Вольноопределяющийся написал(а):

Толкин, он как Конан Дойл для детектива, да вроде смотрится примитивно, но они первые и это достижение большее чем любое развитие.

Толкин для фэнтэзи - это примерно тоже самое, что Конан Дойл и Эдгар По для детектива.  :glasses: Да.

Вольноопределяющийся написал(а):

Сравниваю не творчество в целом, а отдельные грани, а в остальном согласен.
Сапковский это КАЧЕСТВО, больше сказать нечего из наших я такого уровня к сожалению ни у кого не видел (я очень люблю Камшу, раткевичей и т.д., они другим берут, но именнокачество текста, к сожалению не дотягивают) из иностранцев пожалуй только Мартин, остальные всё же играют в упрощение.

насчёт пана Анджея согласен, но в остальном... Веру Камшу я ставлю здесь всёж на первое место. Согласитесь что если её первые "Хроники Арции" были, мало того что написаны под сильным влиянием Ника Перумова, так и вообще очень во многом вторичны. Особняком там стоит только действительно великолепный "Довод королей". а потом сравните оные "Хроники..." с "Отблесками Этерны". Небо и земля просто. И даже по сравнению с Сапковским более обширные локации, более многослойный, что ли, мир... ИМХО.

Вольноопределяющийся написал(а):

ИМХО как раз Венеция с Генуей победили, именно они вырастили те патерны общественных отношений которые стали доминирующими в новое время, и асболютные монархи именно на эти патерны оперлись, на горожан, на безземельную аристократию получавшую за службу не феод а жалование и т.д. не зря первым из таких королевств стала Франция с династией родственной итальянским Медич, а Решилье - это же идеальный государь по Макиавелли, так что социальная модель победила именно эта, ну а то что ей  лучше воспользовались крупные и более ресурсно обеспеченные страны так бог часто на стороне больших батальонов.

не совсем. Раннебуржуазные республики и коммуны проиграли. Новые буржуа были всёж немного не такими. Они были гражданами уже не полисов-коммун, а национальных гос-в, что и использовали, и очень активно...
Да, славный умница герцог и кардинал был идеальным правителем. Особенно в такое сложное время.
а насчёт стран... Ту же Испанию
1) затравили более молодые волки
2) вырождение династии и элиты
(кстати, очень советую цикл романов А.Перес-Риверте про капитана Алатристе + одноимённый исторический фильм с Вигго Мортенсеном в главной роли)

Вольноопределяющийся написал(а):

Глен Кук ИМХО это не сравнимо, да чернухи там как бы не больше, но по сложжности по синтетичности мира ИМХО уступает на порядок.

у Кука свой мир и свой стиль. Он безусловно уступает всем вышеназванным на этой странице авторам, но всёж его цикл о последней из наёмных гвардий Хаттовара я бы никогда не назвал шлаком. И нотки борьбы двух зол (как и в романах у пана Анджея) там показаны, что называется, в полный рост.

А вот насчёт наезда на "Хроники Амбера" Р.Желязны я просто не врубился...  :angry:

Отредактировано Пушок (20-10-2012 20:36:40)

0

88

Вольноопределяющийся написал(а):

Да это самый неоднозначный момент и здесь император однозначно предал свой долг, но ведь он так молод... а гораздо более сташий Нед поступил именно так, когда отрекся от своих показаний ради спасения дочери, долг правителя и дворянина он не только на человеке он и на его детях, это долг рода "Мы лейтенантов на фельдмаршалов не меняем".

извините, но вот здесь опять осмелюсь с Вами просто категорически не согласиться.
Да, император поступил примерно также как и молодой Волк, самопровозлашённый король Севера... Причём насчёт Роба всё понятно. Жаль, Кэтлин не было рядом с сыном...
А вот Нед... ПМСМ этот его поступок всёж вполне оправдан. ибо он должен был спасти будущее семьи (Роб скорее всего изначально был обречён, но это не главное)... Но Вы привели неверное сравнение. При всех ужасах смута в Вестеросе - "нормальная" феодальная схватка за трон. Нед уже участвовал в подобной войне. а вот в нашем мире схватка была не просто "сильных семей", а двух супердержав, двух полярных мировоззрений, тотальное по сути противостояние... И  было это несравнимо даже с самой жестокой феодальной междоусобицей...

kerber написал(а):

Как привести пример того чего нет? Нет развития персонажей. Нет персонажей, которым стал-бы сопереживать. Примитивная центральная линия. Такой - же шлак, как и "Принцы Амбера" Желязны.

гхм. Насчёт примитивности я бы как минимум не согласился. Причём что у Мартина, что у Желязны. Развитие есть - вспомните что Цареубийцу, что Тириона, что Арью или Сноу... Ну а Дайэнерис!
что же до цикла Желязны... это тоже уже золотая классика фэнтэзи. и пусть лично я люблю, пожалуй, только первые два романа цикла, но никогда не назвал бы я эти книги шлаком...
Насчёт заклёпок. Да, фэнтэзи можно очень много. Но если есть внутренний стержень, есть внутренняя логика... А и у Мартина, и у Желязны они имеются.

Отредактировано Пушок (20-10-2012 20:35:26)

0

89

Вольноопределяющийся написал(а):

Сапковский это КАЧЕСТВО, больше сказать нечего из наших я такого уровня к сожалению ни у кого не видел

А Скирюк?

kerber написал(а):

Такой - же шлак, как и "Принцы Амбера" Желязны.

Зря вы так. Конечно, Эмбер не самое лучшее произведение Желязны, но восприятие этой пенталогии (я про Корвина, про пенталогию Мерлина не говорю, т.к. это типичный пример писания, когда "потребитель заставил") сильно подпорчено дурными переводами. К сожалению, хорошего перевода нет до сих пор.

+1

90

Юлия Белова написал(а):

А Скирюк?

Очень, очень хорошо написанный цикл (про Жугу).
Особенно по душе мне первые два романа - "Рыжий лис"  (там ведь куча отсылок к циклу про ведьмака, и не только отсылок   :glasses: ) и "Драконовы сны", ИМХО.
Но и "Кукушка" тоже супер. хотя намного мрачнее и тяжелее... Из почти чистого фэнтэзи автор там сделал вылазку в фэнтэзи более историческое... хотя  финал был очень даже достойный.

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Кино » Сериал «Игра престолов»