Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Хорт 2

Сообщений 21 страница 30 из 1000

21

ДАН

Трудный вопрос. Мне думается, что нет, ГГ ничего успеть уже не может. 19 и 20 мая наши войска все еще наступали, а контрудар немцев начался в полдень и уже к вечеру они вышли на рубеж Петровская, Красный Лиман. Учитывая проблемы со связью, практически полное отсутствие резервов и господство люфтваффе в воздухе шансов нет.

+1

22

Olle написал(а):

ДАН

Трудный вопрос. Мне думается, что нет, ГГ ничего успеть уже не может. 19 и 20 мая наши войска все еще наступали, а контрудар немцев начался в полдень и уже к вечеру они вышли на рубеж Петровская, Красный Лиман. Учитывая проблемы со связью, практически полное отсутствие резервов и господство люфтваффе в воздухе шансов нет.

Шансов нет предотвратить окружение. С этим я не спорю. А вот выйти из него, ударив по тылам наступающей группировки немцев изнутри котла, вполне реально. Для чего и предлагаю оставить в окружении товарища Тимошенко. На момент прорыва немцев, он мог находиться в штабе любой из окружённых армий (и это не будет роялем). Всё-таки командующий юго-западным направлением, и находясь в котле, ему придётся думать, и принимать решения на месте, и возможно они будут своевременными и правильными. А тут ГГ ему в помощь, и вся группировка наступающих армий.

+2

23

Уважаемый ДАН.

Тема катастрофы 1942 года очень болезненная для всех, кто воспринимает историю своей страны неравнодушно, но, к сожалению, это реальная история, а не альтернативная. Честно говоря, я пока не могу придумать, как изменить ход событий, чтобы это не выглядело нереальным. Наличие Тимошенко внутри котла, мне кажется, ничего не изменит.
1. Резервов нет, давно потрачены. Для организации встречного удара к пробивающимся из котла войск нет.
2. Для выхода из котла надо пройти, именно пройти, километров 50 и более, если по прямой. Боеприпасы и горючее со складов в войска толком подать не сумели.
3. Связь нарушена, т.е. нарушено управление войсками и наладить ее невозможно.
Т.о. вне зависимости от того, где находится Тимошенко, ГГ просто не сможет изменить создавшиеся условия, чтобы обеспечить выход из котла более значительной части войск, чем в РИ.

Вполне возможно, что я чего-то упускаю или не совсем верно интерпретирую события. Прошу коллег высказаться по данному вопросу.

+4

24

Olle написал(а):

Уважаемый ДАН.

Тема катастрофы 1942 года очень болезненная для всех, кто воспринимает историю своей страны неравнодушно, но, к сожалению, это реальная история, а не альтернативная. Честно говоря, я пока не могу придумать, как изменить ход событий, чтобы это не выглядело нереальным. Наличие Тимошенко внутри котла, мне кажется, ничего не изменит.
1. Резервов нет, давно потрачены. Для организации встречного удара к пробивающимся из котла войск нет.
2. Для выхода из котла надо пройти, именно пройти, километров 50 и более, если по прямой. Боеприпасы и горючее со складов в войска толком подать не сумели.
3. Связь нарушена, т.е. нарушено управление войсками и наладить ее невозможно.
Т.о. вне зависимости от того, где находится Тимошенко, ГГ просто не сможет изменить создавшиеся условия, чтобы обеспечить выход из котла более значительной части войск, чем в РИ.

Вполне возможно, что я чего-то упускаю или не совсем верно интерпретирую события. Прошу коллег высказаться по данному вопросу.

Начнём помалу.
1. Резервы, эти те войска, которые ещё наступают на Харьков, а их немало. И если им вовремя отдать приказ остановить наступление, а это может сделать Тимошенко, то даже один день может многое решить.
2. 50 километров это два дневных перехода пехоты, причём первый день или ночь, можно пройти без воздействия противника. А ведь была ещё и кавалерия, и танковые корпуса и бригады. И если наметить общее направление отступления для каждой дивизии и армии, по сходящимся направлениям, например на Петровское, то прорвать намечающееся кольцо окружения можно вполне, закрепиться на флангах, и вывести большую часть войск. Потери конечно будут, при господстве в воздухе вражеской авиации, и многочисленности войск противника они неизбежны, но не катастрофические. Когда даже в тех дивизиях, которые смогли выйти, оставалось по 200-300 человек.
3. Остаётся связь. В РИ приказ войскам на отход отдать всё-таки смогли, значит связь была. Были рации, связные самолёты, посыльные (пешие, конные и моторизованные). Правда сделали это слишком поздно, потому кольцо и получилось вдалеке от линии фронта. И что значит невозможно наладить управление войсками? Внутри армий связь действовала, и дивизии отходили сначала в порядке, а уже потом начались разброд и шатание. А вот тут и задача для ГГ и компании. Вовремя предоставить в штаб фронта или непосредственно маршалу разведданные насчёт окружения. И если допустить, что командующий попал в окружение вместе со штабом одной из армий. То обеспечить передачу приказа другой, если техническими средствами это не удастся.
ГГ может предоставить нужную информацию для принятия взвешенных решений, а там пускай уже генералы и остальные маршалы думают.
ПС. Тема Барвенковского выступа не затоптана сапогами советских исторегов и маршалов победы, так что работать над ней можно смело.

Отредактировано ДАН (07-01-2019 00:15:46)

+4

25

Olle написал(а):

на их национальность и гендерные признаки.

Зачем этот "птичий язык" в произведение тащить? Не для передачи "Эха Москвы" сценарий же.

Так что просто и научно, "половые признаки". А первичные или вторичные - уже не суть важно...
:)

0

26

ДАН написал(а):

ПС. Тема Барвенковского выступа не затоптана сапогами советских исторегов и маршалов победы, так что работать над ней можно смело.

Да ладно как раз одна из весьма освещенных в мемуарах при Хруще  тот же  Москаленко , Баграмян , из современных историков разбирал Исаев

Отредактировано Ярослав (07-01-2019 01:21:35)

0

27

Глава 2.7 (окончание)
Настроение у Кареева испортилось окончательно. Из своих снов он не знал точной хронологии событий и мог только надеяться, что еще не поздно что-либо изменить, но время стремительно утекало, как песок сквозь пальцы. И то, что в штабе 9 армии остался зарегистрированный рапорт, точная копия того, что послана на имя Тимошенко, вместе с копией протокола допроса Ригера, нисколько не успокаивало. Четверть миллиона пленных и пропавших без вести, на этом фоне собственная правота, зафиксированная и зарегистрированная, есть просто бюрократическая необходимость, следование установленным правилам, обязательное для каждого военного человека. Но в памяти всплывают фотографии из той, непонятно, чужой или своей истории, на них огромные колонны советских солдат и командиров, их лица, и, самое страшное, глаза, а в этих глазах такая боль и безысходность, что самому жить не хочется.
За те несколько часов, что группа добиралась в Валуйки, Кирилл справился с собой и в штаб зашел относительно спокойный и сосредоточенный. Маршала на месте не оказалось, уехал в войска, тут же выяснилось, что его рапорта никто не читал и неизвестно, когда прочтут. Скандалить капитан-лейтенант смысла не видел, невелика он птица, чтобы его бумаги в первую очередь изучали, поэтому решил поговорить с кем-нибудь из руководства, лучше с Баграмяном. Удивленный работник штаба пожал плечами и повел разведчика по коридору, но почти сразу увидел невысокого круглоголового человека с простоватым лицом в военной форме без знаков различия.
- Товарищ Член Военного Совета, капитан-лейтенант Кареев настаивает на немедленной встрече с кем-либо из командования.
- Какой еще капитан-лейтенант? – не понял политработник. – Что тут моряк делает и откуда такая срочность?
- Капитан-лейтенант Кареев, командир разведотряда наркомата ВМФ, - представился Кирилл. – У меня очень важные сведения.
ЧВС некоторое время его рассматривал, потом хмыкнул:
- Ну, пошли, расскажешь, чего тебя так разобрало.
У себя в кабинете политработник молча выслушал Кареева, немного подумал, потом, сделав знак подождать, выглянул в приемную, вернулся и спросил:
- И что, по-твоему, надо делать?
- Вам виднее, товарищ Член Военного Совета, мое дело сведения добывать.
- И все-таки?
- Немедленное прекращение наступления и контрудар в обратном направлении.
ЧВС усмехнулся и удовлетворенно кивнул, тут дверь открылась и вошли два командира и три бойца с винтовками с примкнутыми штыками.
- Арестовать! Выяснить, это простой паникер или вражина переодетая!
Ни слова больше не говоря, политработник выкатился из кабинета, а старший из командиров, со знаками различия старшего батальонного комиссара, шагнул к Карееву:
- Сдать оружие и документы!
Кирилл отдал пистолеты и ножи, снял портупею, вынул из карманов гимнастерки документы и положил их на стол вместе с полевой сумкой. Walter PPK вызвал оживление, особисты переглянулись, второй командир, старший политрук, быстро обыскал капитан-лейтенанта и кивнул коллеге:
- Чисто!
- Если вам собственная участь небезразлична, немедленно сообщите обо всем в разведуправление Главного морского штаба. Сейчас не во мне дело, судьба всего южного фланга фронта решается.
- Шагай, разберемся!
- Разберетесь, только поздно будет, - вздохнул разведчик.
Когда особисты вывели Кареева из здания штаба и повели к себе, разведчики увидели это, но, повинуясь легкому покачиванию головы командира, остались на месте.
- Что это значит? – удивленно спросил Бекетов.
- Не поверили ему, вот что это значит! – зло сказал Москвин.
- Спокойно, я знаю, что делать, - тихо проговорил Ростовцев. – Пойду в политуправление, оттуда попытаюсь связаться с Москвой. Копии рапорта командира и протокола допроса Ригера имеются, полезно копирку с собой таскать, как оказывается.
К удивлению Кареева, допрашивать его никто не стал, поместили в камеру и оставили в покое, хорошо хоть вечером в туалет вывели и дежурный, покосившись на Звезду Героя, дал большую чашку воды выпить. Утром снова вывели в уборную, а около полудня (часы тоже пришлось снять) дверь камеры распахнулась, нарисовался вчерашний старший батальонный комиссар (или капитан госбезопасности), молча вручил оружие, документы и личные вещи и вывел на крыльцо.
- Вас хотел видеть генерал-лейтенант Баграмян, дорогу к штабу найдете?
- Не заблужусь, - проворчал разведчик. – Ничего сказать не хотите?
Особист пожал пчелами, потом чуть заметно улыбнулся уголками губ и тихо сказал:
- За совет спасибо.
Свернув за угол, Кареев столкнулся со своим комиссаром. Ростовцев стоял, заложив руки за спину и с хитрым прищуром разглядывал Кирилла.
- Эффект от твоего появления не меньше, чем налет целой эскадры бомбардировщиков.
- Это как? – удивился капитан-лейтенант. – И вообще, судя по тому, как быстро меня выпустили, немцы нанесли удар.
- Тебя выпустили не только по этому. Да, все пошло именно так, как ты изложил в своем рапорте. Еще вчера вечером они замкнули кольцо окружения, оборона теперь проходит по Донцу. Но мне удалось через политуправление фронта доложить в наркомат, пришлось рискнуть, Хрущев мог меня в соседнюю камеру усадить.
«Так вот с кем я разговаривал! Ну конечно! ЧВС Южного фронта!»
Кареев немного помолчал, потом внимательно посмотрел на Ростовцева:
- Что-то ты, Вадим, не договариваешь. Сдается мне, у тебя в петлицах не одинокая шпала была.
- Тебе бы не в разведке, а в контрразведке работать, - усмехнулся тот. – Одинокий ромб, вернее широкий галун. Во второй половине тридцатых иногда быстрые карьеры случались, сам знаешь. А потом поцапался я серьезно с Мехлисом, но Лев Захарыч хоть и большой дуролом, но несогласного с его мнением от врага отличить умеет, так что слетел я из бригадных комиссаров в старшие политруки и знаешь, не жалею! Иначе вас бы всех не встретил и в нашем замечательном разведотряде не оказался.
В штабе Кирилл нос к носу столкнулся с торопливо идущим куда-то Хрущевым, Никита Сергеевич с ненавистью посмотрел на разведчика, но ничего не сказал, проскочил мимо. Работник штаба проводил моряка в небольшую комнату и сказал, что начштаба сейчас придет. Действительно, вскоре быстро зашел Баграмян и сразу перешел к делу:
- Кирилл Валерьевич, прошу вас не обижаться на внезапный арест, сами понимаете ситуацию. Так вот, две армии в окружении, но это еще не все. Маршал тоже там! Главком направления и бывший нарком обороны! Ваш разведотряд отрекомендовали как боевую единицу, способную решать самые невероятные задачи, как раз такая вам и поставлена. Необходимо найти Тимошенко и вывезти его из кольца, это категорический приказ товарища Сталина! Немедленно отправляйтесь в Левковку, вы уже переходили там на правый берег Северского Донца, по нашим сведениям это еще можно сделать, дальше действуйте по обстоятельствам. Последний раз он выходил на связь более суток назад из района Краснопавловки, больше нам ничего не известно. В качестве усиления вам придается разведвзвод старшего лейтенанта Царева и взвод самоходных минометов лейтенанта Савича, все на базе американских бронетранспортеров, таких же, как у вас. Отправляйтесь немедленно и удачи вам, товарищ капитан-лейтенант!
Кареев козырнул, четко повернулся через левое плечо и вышел из комнаты. Немного времени пришлось потратить на то, чтобы штабной работник в звании подполковника довел до Кирилла последнюю информацию о положении наших и немецких войск, водя остро заточенным карандашом над чистой, без каких-либо пометок картой. Разведчики уже с нетерпением ждали своего командира, но эмоции при его встрече придержали, поскольку из стоящей неподалеку Эмки выбрался командир в звании старшего майора госбезопасности и знаком приказал Кареева подойти к нему.
- Товарищ капитан-лейтенант, то, что я вам сейчас скажу, не подлежит разглашению ни при каких обстоятельствах. Так вот, вы должны четко осознавать, что маршал Тимошенко не может попасть в плен. Еще раз, живым он достаться немцам не должен ни в коем случае! Вы меня понимаете?
- Так точно.
В голосе старшего майора не прозвучало угрозы, только безмерная усталость:
- Головой отвечаете.
Когда Эмка уехала, Кареев смог, наконец, обнять своих разведчиков и приласкать Макса, потом спросил:
- ЗдорОво, орлы! К выходу все готово?
- Боеприпасы, горючее, харчи, все под завязку, - доложил Москвин. – Приданные тоже готовы. Эй, чего стоите, подходите знакомиться!
Старший лейтенант Виктор Царев, высокий, атлетически сложенный парень лет двадцати пяти, имел на гимнастерке орден Красной Звезды, воевал с июля. Лейтенант Андрей Савич, примерно того же возраста, носил Красное Знамя и топтал уже вторую войну, первой была финская. Их подчиненные тоже производили благоприятное впечатление, некоторые имели медали, в общем, ребята бывалые, да и с американской техникой уже успели познакомиться, что немаловажно. Капитан-лейтенант коротко разъяснил задачу и вскоре небольшая колонна из восьми БТРов и трех танков быстро покатила на запад. Впереди их опять ждала неизвестность, но это состояние было им привычно, к тому же никто, кроме Кареева, не представлял себе пока всей трагичности ситуации, частью которой они стали.

+19

28

Есть вопрос - Тимошенко уже вечером 17 мая был в курсе о операции Фредерикус (постаралась разведка 38 армии - документы были получены еще 13 мая) , в полночь 18 мая отдан приказ о выведении 23 ТК из боя и переброске его на рубеж реки Берека к северу от Барвенково , вроде 21 ТК тоже получил приказ о прекращении наступления уже днем 18 мая, также перебрасывались части из резервов в район Изюма  -  какого  Тимошенко мог попереться в 6 Армию?

0

29

Ярослав написал(а):

Да ладно как раз одна из весьма освещенных в мемуарах при Хруще  тот же  Москаленко , Баграмян , из современных историков разбирал Исаев

Отредактировано Ярослав (Сегодня 03:21:35)

Исаев что только не разбирал. Зато в мемуарах все белые и пушистые, и никто кроме Сталина получается в Барвенковской катастрофе не виноват.

+4

30

Ярослав написал(а):

Есть вопрос - Тимошенко уже вечером 17 мая был в курсе о операции Фредерикус (постаралась разведка 38 армии - документы были получены еще 13 мая) , в полночь 18 мая отдан приказ о выведении 23 ТК из боя и переброске его на рубеж реки Берека к северу от Барвенково , вроде 21 ТК тоже получил приказ о прекращении наступления уже днем 18 мая, также перебрасывались части из резервов в район Изюма  -  какого  Тимошенко мог попереться в 6 Армию?

Автор пишет не учебник истории, так что возможны допущения.
И если вы коллега владеете знаниями по теме, то может поможете автору, и не только своими циничными замечаниями, а конкретными предложениями.
И почему собственно маршалу переться именно в 6-ю армию? Мог поехать и в 57-ю, для организации контрудара, по тылам наступающих танковых дивизий противника.

Отредактировано ДАН (07-01-2019 08:23:15)

+4