Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Хорт #3

Сообщений 1171 страница 1180 из 2001

1171

Член кружка написал(а):

216 и 217 странички из протокола 10 съезда РКП(б) 1921 года,

Коллега, нельзя вырывать цитаты из исторического контекста. На тот момент и Украина, и Белоруссия фактически являлись независимыми государствами. Впрочем, как и все другие окраины, распавшейся стараниями временных, Российской Империи. Стояла задача привлечь их во вновь создаваемое единое государство. И Сталин просто предложил воспользоваться выявленной тенденцией по принципу - не можешь предотвратить, возглавь. Ибо против законов развития общества не попрёшь.
Нет, конечно можно попробовать решить вопрос силой. Но вот, даже в случае успеха, пролито крови и потрачено ресурсов на это будет намного больше.

Отредактировано Artemidy (18-07-2020 02:17:02)

+2

1172

Olle написал(а):

- Вадим, давай мы сейчас не будем лозунгами говорить! Кто такой пролетарий, ты знаешь, а много этих пролетариев в тех же Соединенных Штатах или Великобритании? Я знаю, образование у тебя хорошее, так вот ответь мне, численность рабочих за последние сто лет возросла? Какая тенденция с развитием технического прогресса намечается?
Ростовцев некоторое время молчал, потом пожал плечами:
- Не увеличивается число рабочих.

Таки увеличивалась. В смысле, численность рабочих и в США и в Великобритании увеличивалась. Посмотрите статистику, хотя бы в Википедии.

Вообще Ростовцев какой-то ненатуральный. Замполит - коммунист, в марксизме должен быть подкован так, чтобы от зубов отскакивало и отвечать подробно и продуманно, хотя и не цитатами из "Империализма как последней стадии..." а их прочувствованным пересказом. В данном конкретном случае Ростовцев мог и даже должен был срезать Кареева, напомнив ему ленинскую теорию слабого звена в цепи империализма. А именно, революция не происходит в наиболее развитых капиталистических странах (Англии, Германии, США и т.п.), а если и происходит, то подавляется, поскольку в таких странах развит не только пролетариат, но и буржуазия. Шансы на успех революции выше в догоняющих странах, где сильны неравномерности развития. Россия начала двадцатого века - яркий, но не единственный пример. В ней, например, концентрация пролетариата (процент работающих на крупных предприятиях) была выше, чем в Германии.... Впрочем, это уже лишние подробности, главное в том, что ждать революцию в США или Великобритании наивно. Грубо говоря, полыхнуть должно не там, где рабочие сытые и довольные, а там, где они тощие и злые. В Китае, колониях Азии (Индия, Аннам, Кохинхин - нынешний Вьетнам и т.п.), Африки, Южной Америки....

А эти колонии и полуколонии - не только ценный мех, но и источник сверхприбылей монополий, которые частично используются на подкуп рабочего класса в передовых (и одновременно старых - новичков в этот клуб не пускают) капиталистических странах. Насколько я понимаю, в сороковые годы всё казалось, по крайней мере с уровня батальонного замполита, просто и ясно: капиталистический лагерь надо обкусывать с краешка, где он тонок и тощ, Перетаскивая народ за народом и страну за страной в социалистический лагерь. Тогда, лишившись подпитки, и серёдка будет хиреть и бледнеть.

Собственно, и в реальной истории это наблюдалось - страны Восточной Европы, Китай, неприсоединившаяся Индия, Вьетнам, Куба - список на десятки позиций. Другой вопрос, что СССР надорвался в тяжелой войне, внутренне переродился (что начало проявляться ещё при раннем Брежневе) и, вместо того, чтобы похоронить западных буржуев (в нефтяной кризис семидесятых была такая возможность), взялся их спасать. 

Член кружка написал(а):

Как это,  пчелы против меда что-ли.  Коммунисты с самого начала были колаборационной партией Англии и сионистского подполья, так что подготовка мягкого расчленения Российской империи явно была их основной задачей.
Украина и Белоруссия наверняка самые сомнительные республики в этом плане,  в  смысле реинтеграции,  поэтому их чуть позднее сделают учредителями ООН, что-бы исключить попытки России оспорить их суверенитет, но Сталин все это и продвигает.

Осторожнее с этими веществами. В реальной истории  РСДРП разругалась с Бундом (левые еврейские националисты) ещё до того, как разделилась на большевиков и меньшевиков, а с сионистами у них были принципиальные разногласия. Что касается англичан - коммунисты серьёзно воевали как с англичанами непосредственно (Мурманск, Архангелько и по Северной Двине, Каспий и вокруг него), так и с их креатурами (Юденичем, например).

Artemidy написал(а):

На тот момент и Украина, и Белоруссия фактически являлись независимыми государствами. Впрочем, как и все другие окраины, распавшейся стараниями временных, Российской Империи. Стояла задача привлечь их во вновь создаваемое единое государство. И Сталин просто предложил воспользоваться выявленной тенденцией по принципу - не можешь предотвратить, возглавь. Ибо против законов развития общества не попрёшь.

Проблема была ещё хитрее и хуже для советского правительства. Потому что оно (советское государство) граничило с Польшей, причём с Польшей Пилсудского, националистической и враждебной. На национальную политику белополяков, предусматривающую окатоличивание и ополячивание западных украинцев и белорусов, большевики закономерно ответили развитием национального самосознания этих народов, укрепляя свою власть в пограничных областях и одновременно запуская здоровенного ежа в панские шаровары - национально-освободительное движение на тех землях, что они (поляки) оттяпали по результатам польско-советской войны 1920 года. Детали и нюансы (в частности, то, что Троцкий, Свердлов и Иоффе были за маленькую Белоруссию, а Сталин в конечном счёте за большую - за счёт передачи  ей трёх полурусских губерний) можно почитать тут (Борисёнок Ю.А.  «Белорусизация» 1920-х годов (2008) Статья в «Вопросы истории», 2008, №06.).

Об этом сейчас редко вспоминают, но чёрт-Бандера начал свою карьеру террориста борьбой с полькими властями.

+6

1173

-Спасибо, уважаемые коллеги!

Dr.Konovaloff

Точно сказать сейчас не могу, но планирую остановиться на послевоенном времени, далеко вперед уходить не хочу. По крайней мере, ничего масштабного, типа участия ГГ и его товарищей в Корейской войне и т.п. не просматриваю. Есть, правда, один вариантик, раз уж начал, поделюсь. В последние дни Третьего Рейха фюрер все-таки сбежал и скрылся в Южной Америке, ГГ направляют восстановить справедливость. Честно говоря, выглядит совсем уж фантастично, на грани или даже за гранью разумного, поэтому пока ничего определенно не решил.

Уважаемый Зануда, Вы правы, а я неправильно выразился, не количество, а доля промышленных рабочих. К тому же ГГ говорит с точки зрения своего послезнания.
https://forumupload.ru/uploads/0000/0a/bc/13677/t107573.jpg

А ГГ говорил о том, что эта самая сытая жизнь может привести к обуржуазиванию, а не о революциях в США и Великобритании.
И еще один момент, ГГ не знает, как избежать того, что случилось в его прошлой жизни, нет у него рецепта и не будет.

Отредактировано Olle (19-07-2020 23:04:50)

+4

1174

Olle написал(а):

В последние дни Третьего Рейха фюрер все-таки сбежал и скрылся в Южной Америке, ГГ направляют восстановить справедливость. Честно говоря, выглядит совсем уж фантастично, на грани или даже за гранью разумного, поэтому пока ничего определенно не решил.

Ну почему сразу "совсем уж фантастично"? Масса наци осела в Южной Америке. Это исторический факт. Почему не мог Гитлер поступить точно так же? Вполне мог. Вариант ничуть не хуже иных прочих, историческим фактам не противоречит. Вполне возможен.

+1

1175

Андр-Мэн написал(а):

Почему не мог Гитлер поступить точно так же? Вполне мог.

Не в его характере.
Он даже в горное убежище ехать отказался, потому как в принципе не желал покидать Берлин, считая, что "все должны умереть, раз проиграли". Наци драпали вопреки его приказам, злостно их нарушая и вызывая у фюрера новые приступы истерики.

Только если списать на то, что тут всё быстрее произошло и Адольф не успел накрутить себя до нужного градуса истерии? Но и то - с натягом, ибо у этого субъекта ещё Штауффенберг крышу сорвал окончательно.

+2

1176

Wild Cat написал(а):

Не в его характере.
Он даже в горное убежище ехать отказался, потому как в принципе не желал покидать Берлин, считая, что "все должны умереть, раз проиграли".

Если автор задумает писать про послевоенную охоту на Гитлера, то можно будет сослаться на некого приближенного, который убедил Гитлера, что временно отступить на заранее подготовленные позиции -- это не бегство, а всего лишь тактический маневр.

+1

1177

Спасибо,уважаемые коллеги!

В принципе, возможен и другой поворот сюжета: ГГ выполняет задание в Южной Америке, но выясняется, что фюрер не настоящий, двойник.

+2

1178

Olle написал(а):

В принципе, возможен и другой поворот сюжета: ГГ выполняет задание в Южной Америке, но выясняется, что фюрер не настоящий, двойник.

Как то мелковато, для созданного образа. К тому же, в период войны СССР не выгодно уничтожение Гитлера, потому что с любым другим Черчиль вступит в сговор прямо во время войны,  а после оной никто не посылает командиров дивизий с заданиями одиночных боевиков.  Ну и кроме того,  ни Англии,  ни США,  ни  СССР Гитлер, дающий  показания, не нужен.  И вообще,  жесткий боевик перерастет в унылый детектив.
Тут не было разговора на тему перерастания войны в скрытые формы,  скажем с неявной  целью сбить с  США и Англии  избыточный оптимизм и предрасположенность к созданию рисков для Сталина и вообще для СССР в виде планов, типа тех, что Черчиль готовил. Благо, что Сталин сам сказал,  что Гитлеры приходят и уходят, а народ остается, так что разумный и циничный, но скрытный и многослойный  реалполитик Сталина тут был бы к месту и у него есть настоящий и малоизвестный специалист широкого военно-политического профиля, с отрядом разведки флота, верным лично ему, а  через него и Сталину, настолько, что этот отряд становиться подобием банды, опасной всей кремлевской публике.

В реальной истории был такой  момент - в Арденнах,  но  Сталин не дал противнику  разорвать союзников,  а бросив  все дела,  кинулся  спасать их,  опасаясь сепаратного сговора,  если фельдмаршалы Рунштедт и Модель, при активном участии зеркального оппонента Кареева - подполковника,  ну или как там их в СС называют, О. Скорцени, разобью и возьмут в плен всю десантную армию Эйзенхауэра и Мантгомери.
Вот тут то наверное можно накрутить жести и ада в масштабах созданного образа Кареева, т.е. сильно,  часто и точечно...,  скажем,   закончив...,  ну или начав, полным анонимным уничтожением сепаратных переговорных групп сторон в Берне, полным составом.  Можно даже парочку трупов героических энтузиастов подложить,  дающих след куда-нибудь к де Голлю или еще лучше к сионистскому подполью - все флаги в гости к ним.  В общем,  чем больше путаницы,  тем лучше,  а  Сталин что-бы  смог не скакать,  как  карась на сковородке за счет крови русского мужика,  а  послать своего  главного головореза, решить вопрос по умному, т.е. в меру и ко времени.

Отредактировано Член кружка (22-07-2020 12:26:13)

+6

1179

Член кружка

Спасибо, есть над чем подумать!

+1

1180

Глава 3.17 (продолжение)
- Не спится? – спросил тихо подошедший к костру Караваев. – А я смотрю, кто-то светомаскировку нарушает, решил лично проверить.
По голосу было понятно, что особист шутит, Николай присел на бревно рядом в Кириллом, протянул руки к багрово тлеющим углям и блаженно прищурился. Доберман внимательно посмотрел на подполковника, поводил ушами и снова положил морду на лапы, контрразведчика он небезосновательно относил к друзьям хозяина, поэтому бдел в полглаза. Офицеры некоторое время смотрели затухший, но все еще дающий тепло костер, потом Караваев медленно произнес:
- Штеменко большую волну гонит, очень недоволен твоей самостоятельностью, но комфронтом наоборот, очень положительно о тебе отзывается, так что пока тот обратно в Москву не вернется и лично в Ставку не нажалуется, все будет относительно спокойно. Это я к тому, чтобы ты не удивлялся, если к нам от Генштаба наблюдателя пришлют.
Кареев пожал плечами:
- Так у нас, вроде, уже они появлялись.
- Не совсем так. Тут, если приедет, это будет человек из Оперативного управления, так что будь поаккуратнее в выражениях, имей ввиду, некоторые фразы можно так обыграть, что с точностью до наоборот смысл перевернется.
Кавторанг снова пожал плечами:
- А ты не перегибаешь? Это уже не наблюдатель, а соглядатай какой-то получается.
- Может и перегибаю, у меня работа такая. А вообще, ты прав, а я, похоже, переборщил, глупо это как-то и мелко… Как ты там говорил, профессиональная деформация?
Офицеры негромко засмеялись, однажды сказанная командиром дивизии фраза прижилась, но употребляли ее, как правило, в шутку. Караваев, немного помолчав, продолжил:
- Знаешь, мне очень комфортно здесь работается. С одной стороны, шпионы, диверсанты, коллаборационисты всякие, они всегда будут, пока война идет, да и после нее моим коллегам работы хватит, а с другой… Есть такая фраза, друзей много не бывает, я вот подумал, обычно это два-три человека, может немного больше, самых близких, а вас больше, да половинки ваши.
- Наши? А себя ты к нашему кругу не относишь? – удивился Кирилл.
Подполковник смутился:
- Ну, это я опять по привычке, сам понимаешь, быть особистом среди друзей…
Караваев снова немного помолчал, потом сменил тему:
- Я, собственно, вот чего хотел сказать. Прихватили коллеги из фронтового управления одного человечка, разговорили, так среди прочего он упомянул о подготовке диверсий против командного состава. Сам язык сошка невеликая, поэтому картинка смазанная получается, он об этом только мельком слышал, к его заданию это отношения не имеет, но получается, что фрицы твоим опытом всерьез заинтересовались и вот решили, наконец, на практике применить. Никаких конкретных фамилий он не назвал, но можно с уверенностью сказать, что в приоритете командующие фронтами и армиями, хотя, разумеется, если удастся комкора ликвидировать, неудачей это считаться не будет. А, зная о прочной и безответной любви к тебе фюрера германской нации, не сомневаюсь, что ты тоже в этом списке, причем где-то в первых рядах.
Кирилл хмыкнул, про любовь фюрера прозвучало как-то очень двусмысленно с точки зрения его послезнания, но комментировать этот момент он, разумеется, не стал.
- У меня и так охрана круче, чем у командующего фронтом, куда уж больше?
- Нет, усиливать ее я не намерен, а говорю для того, что бы знал и проникся, все-таки на тебя лично многое завязано. Я знаю, что ты мерами безопасности не пренебрегаешь и работу мне не осложняешь, в отличие от некоторых других военачальников, но просто анализируй ситуацию еще и с этой позиции. Я тебе уже говорил и еще раз повторю, носить цветы к твоей табличке на Кремлевской стене еще лет семьдесят погожу.
- За семьдесят лет там уже все места закончатся, но я не расстроюсь. Спасибо, я все понял и учту. А теперь пошли спать, засиделись что-то совсем.
Света давно спала, Кирилл тихо прилег рядом, жена, не просыпаясь, прижалась к нему и уткнулась носом в плечо, доберман привычно отпустил тяжкий вздох и потянулся на своем матрасике у печки. Молодой человек давно обратил внимание, что Макс в прифронтовой зоне никогда не спит на спине, даже на бок редко ложится, у собаки это является своеобразным сигналом, что она всегда настороже. Впрочем, кверху животом он вообще очень редко переворачивается, просто в тылу чаще лежит на боку, собака-охраняка. Мысли кавторанга переключились на сказанное контрразведчиком. Опыт, значит, решили гансы перенять, ну-ну. Своими знаниями из прошлого-будущего Кареев щедро поделился с товарищами, в том числе и по линии Караваева, так что жизнь у вражеских диверсантов будет предельно сложной, хотя, разумеется, стопроцентной гарантии никакая охрана дать не может. У немцев обучение в разведшколах было поставлено очень серьезно, но и у наших контрразведчиков учеба тоже не к одной политграмоте сводилась. В некоторых фильмах из прошлой жизни Кареева агенты неприятеля показывались настоящими монстрами, рядом с которыми даже мифический Штирлиц смотрелся как-то бледновато, простым ботаном, так сказать, а уж наших они валили пачками, умело уходя от преследования бестолково мечущихся и хронически опаздывающих особистов. Это, конечно, некоторое преувеличение, но Кирилл всегда считал, что работа контрразведки в годы войны была поставлена очень серьезно, противники друг друга стоили, а конечный результат ему хорошо известен. Подумав, что завтра надо будет прокачать этот вопрос с заместителями и командирами подразделений, Кареев провалился, наконец, в глубокий сон.
Следующие два дня прошли в ожидании, как Кирилл понял из анализа поступающей информации, Ставка на ходу меняла свои планы. В прошлой истории освобождение Николаева и Херсона являлось частью Одесской наступательной операции, проходившей весной 1944 года в рамках Днепровско-Карпатской стратегической наступательной операции. Имелась ли последняя сейчас, командир дивизии, конечно, не знал, но вот Одесской как таковой не было. Исходная конфигурация отличалась кардинально, поэтому освобождение Одессы и дальнейший выход к государственной границе СССР с Румынией являлся, похоже, отдельной операцией. А сейчас возникла дилемма, то ли остановиться, перегруппироваться и пополниться, а затем уже двигать дальше до Прута и Дуная, то ли идти вперед прямо сейчас, пользуясь благоприятной обстановкой, ведь положение противника гораздо хуже, чем предполагалось. Общей картины Кареев, разумеется, не видел, поэтому спокойно ожидал решения командования и 16 ноября вечером он его получил, дивизии предписывалось возвращаться в Николаев, откуда по железной дороге она будет переброшена к Новоград-Волынскому для участия в Ровно-Луцкой наступательной операции. Такое решение его откровенно удивило, гонять соединение более чем на полтысячи километров ради использования там, где и без нее прекрасно обойдутся, он большого смысла не видел. Как потом оказалось, его и не было, Сталин принял такое решение, чтобы не усугублять разногласия со Штеменко, в конечном итоге в масштабах фронта, что 1-го, что 4-го Украинского, дивизия не такая уж значительная величина, но тот же Ватутин делал ставку на высокую мобильность в предстоящей операции и просил подкреплений. К тому же, активные действия на самом южном участке фронта решили немного приостановить и провести перегруппировку, а заодно внести коррективы в стратегические планы, предусмотрев в них выход к государственной границе. Много времени это не займет, противник не успеет предпринять никаких серьезных шагов, а Ватутину морпехи очень даже пригодятся.

Отредактировано Olle (26-07-2020 02:03:55)

+17