Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Хорт #3

Сообщений 141 страница 150 из 2001

141

Olle написал(а):

Честно говоря, пока не знаю, что дальше делать. Может, пользуясь затишьем, направить ГГ на учебу в академию?

Оппоненты вообще не смотрят на аргументацию сторонников десанта на Констанцу,  а там как раз для них все заранее отвечено и про расстояния и про цели и задачи.  Основная  задача - не дать противнику собраться  с  силами в то время,  когда РККА приводит себя в порядок и укрепляет ростовский котел, а для этого нужна точка раздражения,  отвлекающая сил больше,  чем используется РККА.  Констанца именно то что нужно,  потому  что  в глазах и ОКХ и ОКВ это второй "Крым" - плацдарм РККА в тылу Вермахта,  при этом для  его ликвидации даже  в нормальных  условиях требуется  тройное преимущество,  а  с  учетом особенностей рельефа местности,  так и больше сил и средств. 
Да,  Ставка знает,  что она не собирается начинать наступление от Констанци,  но противник то этого не знает,  ну и кроме того,  флот сидит фактически без дела,  а тут ему  предлагают относительно безопасный  вариант и даже подсказывают как обеспечить безопасность от авиации противника - создать новый класс кораблей,  эсминцы и крейсера ПВО,  этакие "газонокосилки ПВО" практически из устаревшего корабельного хлама, которому место давно в  мартенах,  но  в этом случае для  хлама новая жизнь, и при этом без серьезных вложений,  если конечно не считать вложением новое оружие для старых кораблей.

Кстати,  с точки зрения  повествования,  именно проект переделки старых "Новиков",  и скажем - "Красного Крыма" и одной новой "Семерки"  в  специализированные корабли ПВО,  с заменой всего палубного оружия, включая главный калибр, на  зенитные пушки среднего калибра и малокалиберные автоматы, может дать целую главу интересного чтения  о самом  процессе  и какой-нибудь  эпизод  эффективного их использования (ведь у США против Японии это получалось).  Чем больше жести и ада, тем конечно лучше,  но подвиги этих кораблей лучше прописать на  проводку конвоев с трофеями, а не на переходе десантного ордера,  потому  что он  должен планироваться Кареевым,  во-первых - потому что переход менее суток и длинная зимняя ночь,
а во-вторых - выход на раннее утро,  можно сказать еще ночью,  что-бы  свидетелей поменьше,  дня с плохим метеопрогнозом,  а подход к  цели ночью за 3-4 часа до рассвета.

Ehaiai написал(а):

Не забыть бы лагеря с советскими военнопленными в Румынии. ...Это: Слободзия, Владень, Брашов, Абаджеш, Корбень, Карагунешт, Дева + Индепенденца, Ковулуй + Майя, Васлуй, Дорнешти, Радоуть, Будешти, Фельдиора, Боград и Ригнет[85]."

Это  все,  как  я понимаю,  за  пределами операционного поля,  ограниченного Дунаем,  а  эту  реку  Карееву  не преодолеть.  Но даже  если  каким то усилием он  захватит мосты,  то  немцы  их  рванут  с воздуха,  что-бы  отрезать  Кареева  от  моря.  В  общем,  лагеря не в тему.
У Кареева перспектива захвата очень  удобного  клочка  Румынии,  отрезанного от  всей материковой  Румынии двойным  руслом Дуная, т.е.  практически непроходимым препятствием.  В цифрах это выглидит как  участок земли  в  виде  неправильного четырехугольника  с периметром - 50 км  побережья  до болгарской  границы,  110 км  собственно  границы с Болгарией,  около 100 км  реки  Дунай - это все,  что сравнительно предсказуемов в целях обороны.  А  вот четвертая  сторона этого  участка земли  по линии Хыршов-Круча-Коджалак-морское побережье и является  единственной  стороной,  откуда нужно ожидать противника..., однако, там местность неудобная  и дорог мало,  так  что два  позиционных района  с дальнобойной  артиллерией  перекрывают наиболее вероятные пути для  боевой  техники,  а  без техники, да еще пешком,  противник  ничего не сможет сделать.

Захватить Констанцу с моря с приемлемыми потерями невозможно - мины и береговые батареи делают это не реальным,  а  вот  на  суше  все меняется,  потому  что у до зубов  вооруженных головорезов Кареева в глубоком тылу такой  страны как  Румыния (как  впрочем и Болгарии), там практически нет равного противника.  Пока  туда  не пригонят настоящие боевые части Вермахта с  фронта,  он там может куролесить как угодно, практически как  Кортес  среди индейцев,  потому  что выучку и вооружение его войска не сравнить с войском Румынии, у которого артиллерия и тыл на гужевой тяге,  тем более с тыловыми частями - его люди могут идти на бронетранспортерах прямо вслед за  огневым валом,  а  его артиллеристы уже давно должны стать виртуозами своего дела.  Кто ему там сможет противостоять.

Однако,  противник тоже это понимает,  но  не знает смысла  задачи Кареева.  В его представлении это плацдарм  для  развертывания  РККА  в  тылу  Вермахта,  который  с  учетом фактора Дуная и при  доминировании  флота  легко превратить во второй  "Крым" и постоянную угрозу.  Значит они должны  серьезно отнестись к делу  на  самом  высоком уровне, т.е.  это уже уровень Берлина,  соответственно они начнут  прорабатывать дипломатически  вступление в  войну Болгарии  или пропуск  Вермахта  через свою территорию,  потому  что ни с  моря,  ни через Дунай туда  не пройти. 
Немцы только на переговоры с болгарами потратят дней 7-10, одновременно подтягивая  войска.  Но  Кареев то  знает,  что у него более узкая задача и горизонт планирования  максимум в две недели,  так  что он  успевает  убраться,  точно так-же как  пришел - ночью,  желательно опять под плохой метеопрогноз и идти суточными переходами, поэтапно - Ялта,  потом Новороссийск,  что-бы  минимизироваать риски  воздушных атак  противника.

У Кареева и так репутация  есть,  а тут он вместе со своим войском приобретет репутацию книжного капитана Блада,  которым Кремль,  даже не называя его имени, сможет запугивать все страны,  у которых есть морское побережье.

Отредактировано Член кружка (30-09-2019 13:42:18)

+1

142

Mihail123 написал(а):

Граждане!
Ну бред же!!!
Это ж чистое"приключалово" ГГ и никакого военного смысла.
Теперь поставьте себя на место товарища с усами и трубкой.
Какая будет реакция?

У нас тут в первую очередь что, альтернативная история или военные приключения? Если военные приключения - то я за "приключалово". А военный  смысл описал Член кружка, на мой взгляд вполне себе реалистично. Казачий набег за зипунами в антураже Второй мировой. Хабара притащить назад можно что все это окупит несколько раз.

А товарищ с усами и трубкой на это посмотрит сугубо положительно. Кареев воевать умеет и уже показал себя не только как толковый диверсант и командир, но и еще как политический козырь. Ну и еще он фартовый, а это тоже немало.

+1

143

Член кружка написал(а):

В  общем,  лагеря не в тему.

Индепенденца примерно в 40 км от Констанцы в сторону Болгарии. Один из крупнейших лагерей. Так что этот в тему. Остальные либо в Молдавии, либо ближе к Венгрии, не достать.

Отредактировано Dr.Konovaloff (30-09-2019 18:12:53)

0

144

Dr.Konovaloff написал(а):

Индепенденца примерно в 40 км от Констанцы в сторону Болгарии. Один из крупнейших лагерей. Так что этот в тему. Остальные либо в Молдавии, либо ближе к Венгрии, не достать.

Нет там этого,  а  если  на побережье, то в 40 километрах порт Мангалия.
Есть лагерь для военнопленных №3 «Индепенденца» (уезд Ковурлуй),  но  это  в другой  стороне и за  Дунаем - на линии Галац - Фокшаны.  Смотреть тут   http://www.sgvavia.ru/forum/136-619-1    или тут  https://www.google.com/maps/place/Independena, Румыния/@45.5106912,27.6085551,10.5z/data=!4m13!1m7!3m6!1s0x0:0x0!2zNDXCsDI5JzEzLjUiTiAyN8KwNDUnNTQuNyJF!3b1!8m2!3d45.487095!4d27.765198!3m4!1s0x40b6c1542f3ece5f:0xf0f0796cf3011993!8m2!3d45.4724105!4d27.7617645?hl=ru

Вот таблица умерших в румынских лагерях военнопленных из донесения союзной контрольной комиссии в Румынии от 17.01.1945,  в разрезе - по лагерям, там есть № 3

https://obd-memorial.ru/html/images3?id=66642446&id1=563caad72348eb24f3f5ba423c3705b7&path=Z/007/058-0018003-1607/00000007.jpg

Вот как это выглядело в мемуарах:

"...В первые же недели я с двумя товарищами пытались совершить побег из лагеря, но это были неподготовленные попытки, обреченные на провал. Мы наивно надеялись, что если мы придем в деревню, то крестьяне, угнетенные помещиками-«боярами», окажут помощь советским солдатам, т.е. дадут одежду и пищу на первое время. Этот миф рассеялся так же, как и остальные. В первой же хате, куда мы пришли, нас выдали жандармам."  http://www.73.odessa.ua/topic/1102-sove … 941-44-gg/

Ну а что.  Коммунисты залили дуракам про угнетаемое румынское крестьянство и немецкий пролетариат, так беглые военнопленные прямиком в  первую же  румынскую деревню,  мол,  помоги,  брат,  а  те  их выдавали своим жандармам.  Трудно жить без мозгов.

Отредактировано Член кружка (30-09-2019 22:09:27)

0

145

Член кружка написал(а):

Нет там этого,  а  если  на побережье, то в 40 километрах порт Мангалия.
Есть лагерь для военнопленных №3 «Индепенденца» (уезд Ковурлуй),  но  это  в другой  стороне и за  Дунаем - на линии Галац - Фокшаны.  Смотреть тут   http://www.sgvavia.ru/forum/136-619-1    или тут  https://www.google.com/maps/place/Indep … 7645?hl=ru

А это тогда что за Индепенденца?

Отредактировано Dr.Konovaloff (30-09-2019 23:21:10)

0

146

Dr.Konovaloff написал(а):

А это тогда что за Индепенденца?

Я в  Яндекс смотрел,  а  там транскрипция другая - по окончанию это другое слово, не "...ца",  а "...та".  Ну и кроме того,  там  упоминается,  что это Ковурлуйский уезд,  а  судя по справочным данным, это был пограничным с  Российской  империей уездом,  смежным с Бессарабией, которая тогда была частью Российской империи.

Мне больше интересен технический  момент - о кораблях Черноморского флота.  Для переоснащения в специализированные корабли ПВО удобнее всего было бы предлагать устаревшие проекты: эсминцы проекта "Новик", легкие крейсера проекта "Светлана" и старый крейсер "Коминтерн", однотипный с тем самым мятежным "Очаковом".
Однако,  но при ближайшем рассмотрении выяснилось,  что из двух "Светлан",  на конец октября 1942 года жив один "Красный Крым" ("Красный Кавказ" сильно переделан, поэтому его не считаем),  из пяти "Новиков" только два - "Незаможник" и "Железняков", а старичок "Коминтерн" убит эксплуатацией и отсутствием ремонта, а 10 октября 1942 года затоплен в качестве брекватера в устье реки Хоби, севернее Поти, для создания волнолома. Жаль конечно, что так распорядились старым кораблем - этот бронированный ящик с паровой машиной,  просто был бы идеален в качестве крейсера ПВО с точки зрения стоимость-эффект.

Придется переоснащать два эсминца "семерки" - лучше снимать все, но в принципе можно оставить одну,  в  крайнем случае две крайних 130 мм установки,  а  вместо двух  установок второго уровня поставить площадки  от борта до борта  под две установки зенитной  артиллерии  и само собой  все торпедные установки  снять,  а  на  их место площадки под 4 малокалиберных автомата  каждая,  и еще по  бортам  и на  крыльях  мостика  симметрично парами поставить.  И конечно,  все  ПВО с центральным управлением и унифицировать на 2-3 калибра.

Одним словом,  из старичков есть только 1 легкий  крейсер Красный Крым, но хороший,  бронированный, океанского класса,  на нем из ПВО уже  есть 3  спаренных 100-мм полубашенных установки,  14  малокалиберных пушечных установки и 6  крупнокалиберных пулеметных установок.  Но у него из 15 пушек  130  мм главного калибра,  6 штук установлены в бортовых спонсонах - по 3 штуки на борт,  а  9 штук (8 симметрично по бортам и 1 носовая) в палубных установках,  которые легко можно заменить 85 мм зенитками и малокалиберными зенитными автоматами. Получится целый дивизион среднекалиберной артиллерии и два дивизиона малокалиберных автоматов - крепость ПВО.
Однако,  учитывая  что  для изготовления зенитной  артиллерии нужны  умные головы,  а их тогда было больше в США, то лучше там и закупить готовые 127 мм и  40 мм установки  полными корабельными комплектами,  или  пригласить консультанта на портирование 85 мм зенитной  пушки на  корабельную платформу,  желательно как  у  немцев - стабилизированную в трех,  ну или хотя-бы  в  двух плоскостях.

Отредактировано Член кружка (01-10-2019 13:45:06)

+1

147

Член кружка

Корабли ПВО вещь хорошая и нужная, но есть вопросы.
1. Почему в ВМФ СССР ими (в чистом виде, а не усилением зенитной артиллерии при сохранении ГК) не занимался? Не актуально? Вряд ли. Или так, в 1941-1942 было актуально, но не имелось возможности. Позже возможность если и появилась, то снизилась актуальность, хватало авиационного прикрытия.
2. Переделывать в корабли ПВО на Черном море особо и нечего. И незачем, если это ради одного рейда на Констанцу. В противном случае п.1.
3. Буржуи ничего не дадут. Если это просто артсистемы без ПУЗО, так и не надо. Если Мк37, так им самим не хватало.
4. Стабилизированные ЗУ в 1942 году в СССР? Сильно сомневаюсь в возможности это реализовать.

+2

148

Olle написал(а):

Или так, в 1941-1942 было актуально, но не имелось возможности.

Скорее всего именно так!

Средства противовоздушной обороны советского флота в годы войны
https://topwar.ru/38685-sredstva-protiv … voyny.html

Уважаемые коллеги, в этом источнике говорится об удачных опытах установки на малые корабли в качестве ПВО авиационные пушки. А что если для сопровождения десанта максимально напичкать МО и др. "посудины" такими пушками?

Авиация и космонавтика 1996 № 10
https://www.e-reading.club/book.php?book=148238
Могли ли авиационные пушки быть зенитными? Данные авиационных автоматов, установленных в опытных и малосерийных зенитных орудиях

Отредактировано Череп (01-10-2019 22:36:11)

+1

149

Череп написал(а):

Могли ли авиационные пушки быть зенитными? Данные авиационных автоматов, установленных в опытных и малосерийных зенитных орудиях

Зачем это,  если есть нормальные малокалиберные зенитные автоматы 25 и 37 мм против низковысотных целей,  а это у нас основной противник.
Проблема была в тяжелых дальнобойных системах, потому что расстояния делали критичными факторы неустойчивой морской платформы.  Вот как это описано у Платонова  в его Энциклопедии:

Платонов А. В. Энциклопедия советских надводных кораблей, 1941—1945,  стр. 517

Но работы над такими артиллерийскими системами велись, в том числе в СССР. Первыми носителями универсальной 130-мм артиллерии должны были стать бронированные лидеры пр. 47 и эсминцы пр. 35. От лидеров отказались еще до войны, а вот постройку эсминцев планировали начать в 1941 г. Война спутала все карты, и в результате спаренная 130-мм артиллерийская башенная установка Б-2-У и ПУС «Смена» так и не вышли из стадии проектирования. Однако некоторые элементы «Смены», в частности ЦАС-У и ПК-У, в доработанном виде были использованы в послевоенных приборах управления стрельбой. Для стрельбы на самоуправлении Б-2-У имела довольно сложную схему внутрибашенных ПУС. Не очень надеясь на недавно появившиеся гировертикали и желая сделать башню полностью автономной, в состав ее ПУС наряду с командирским визиром ВБ, двумя прицельными визирами МБ, башенным автоматом стрельбы входили визиры выработки угла крена в плоскости осей орудий и выработки угла наклона цапф. Как показал опыт, попытка стабилизации за счет визирования линии горизонта матросом оказалась малоэффективной, и в конце концов на всех стабилизирующих системах однозначно отдали предпочтение гировертикали и синхронно-следящим системам.

+1

150

Olle написал(а):

Корабли ПВО вещь хорошая и нужная, но есть вопросы.
1. Почему в ВМФ СССР ими (в чистом виде, а не усилением зенитной артиллерии при сохранении ГК) не занимался? Не актуально? Вряд ли. Или так, в 1941-1942 было актуально, но не имелось возможности. Позже возможность если и появилась, то снизилась актуальность, хватало авиационного прикрытия.
2. Переделывать в корабли ПВО на Черном море особо и нечего. И незачем, если это ради одного рейда на Констанцу. В противном случае п.1.
3. Буржуи ничего не дадут. Если это просто артсистемы без ПУЗО, так и не надо. Если Мк37, так им самим не хватало.
4. Стабилизированные ЗУ в 1942 году в СССР? Сильно сомневаюсь в возможности это реализовать.

Да ладно,  все вы прекрасно понимаете.  В стране не было специалистов,  потому что их убили или они сбежали - "красный" майдан дорого обошелся промышленности России..., начинали с того, что всю страну оставалось всего три артиллерийских мастера,  а  кое-где на  весь завод могло быть всего 2-3 человека, умеющих читать чертежи.
Та смешная  45 мм пушка,  спроектированная из под палки - в "шарашке",  была компромиссным позорищем,  конечно в ней не было ничего зенитного,  хотя она позиционировалась как зенитка.  Но со временем проблема решалась,  появились новые специалисты,  которые накапливали опыт на копировании и помогали в этом немцы,  которые прятали свои НИОКР в СССР от версальских ограничений и по условиям передавали полученные проекты СССР.

Но у немцев у самих мало что было.  Артиллерия в сущности высокие технологии того времени,  танковая артиллерия  и сейчас только у трех или четырех стран,  а  зенитная артиллерия (имеется  в виду среднекалиберная и крупнокалиберная)  вообще как магия  выглядит из-за сложностей автовычислений суперпозиции динамических показателей и цели и платформы и свойств среды. На тот  момент в полном виде она была только у США и никого больше,  так  что вы правы - не дадут, но не потому что буржуи, а  потому что это как сейчас знания гиперзвуковых технологий ракет, которые стоят больших денег и это стратегическое преимущество.

Но люди работали. Берия умел мотивировать специалистов.  Так что на  корабли ПВО могли бы  поставить малокалиберные автоматы,  которым не нужны вычислительные комплексы,  а  для  среднекалиберной  артиллерии могли бы  сделать какие то компромиссные решения,  потому  что там же  не в  океан поход, и там же  основной  противник низковысотный  штурмовик.

Одно должно быть ясно всем адмиралам,  что их флот бесполезно простоял в портах и уже пора пилить старичков  в  мартены,  или как  "Коминтерн" затапливать как  волноломы,  а главный  калибр  многих кораблей  даже нее использовался.  В этих условиях сомневаться в необходимости переоснащения трех старичков и двух новых эсминцев в корабли ПВО ,  даже если их перевооружать для  конкретного дела,  просто странно,  потому  что они так и так  нужны  для ПВО портов или локальных участков суши или морских объектов  в интересах флота,  что-бы тяжелые корабли хотя-бы из баз выйти могли, что-бы пусть даже и под такой охраной доставить свои большие пушки в нужное место.

Отредактировано Член кружка (02-10-2019 12:18:51)

+1