Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Хорт #3

Сообщений 391 страница 400 из 2001

391

Босечка написал(а):

Уважаемый Olle, вам бы урезать осётра

Лучше не мудрить, а взять за основу стрелковую дивизию позднего Брежнева,  но помнить,  что  стрелковый полк того времени на четверть многочисленнее  и что кроме того,  у Кареева эквивалент 5 стрелковых полков (если брать два разведбата и инженерно-саперную бригаду за 1 стрелковый полк,  кстати, эти бригады так и называли - штурмовая инженерно-сапёрная бригада), значит для сохранения удельной вооруженности бойца,  артиллерию дивизии брежневского норматива нужно увеличить вдвое, т.е.  2 гаубичных и 1 пушечный полк,  по 36 орудий каждый или два  смешанных (гаубицы и пушки как 2 к 1) по  54 орудия - 108 стволов,  плюс по  18 штук в  полковых артдивизионах,  всего 180 тяжелых стволов..., мало что-ли, но это пусть и завидные всем цифры, но привычные.

+1

392

Большое спасибо, уважаемые коллеги!

Поздно вечером в конце недели мозги уже плохо соображают, вот и ударился в "творчество".

Повторы и неудачные фразы исправил.

Wild Cat

По разгрузке. Прибыла не вся бригада, а один эшелон, причем практически без техники. Время прибытия около 17 часов, гражданские сумерки 18:30, навигационные 19:15. Я полагал, что времени хватит.
По танкам. 3 взвода по 5 танков + машина командира роты=16. Насколько фантастично добавить танк замполиту? Тогда 17. Три роты 17*3=51+взвод управления (машины комбата, замполита)=53 Если не добавлять машины замполиту роты и замкомбата (или замполита батальона), то 16*3=36+взвод управления=50. В принципе, вполне можно так оставить. Вопрос, а не может быть фишкой дивизии, что в танковом полку замполиты идут в бой на своих машинах? Кстати, по штатам 1940 года в танковых батальонах 50-52 танка.
Итого имеем в 3 мотострелковых полках 3*50=150 танков. Танковый полк, если 4 батальона, то 50*4=200+2 управление=202 танка; если 3 батальона 3*50=150+2 управление=152 танка. Итого 150+152=302 танка. В механизированной дивизии РККА 1945 года 235 танков.

Босечка Член кружка

Да уж, жирноват осетр получился! Попробую пересчитать.

В обычной мотострелковой дивизии артполк из 4 дивизионов по 3 шестиорудийные батареи. Итого 18*4=72 ствола (пока без указания типа). С учетом специфики дивизии полка два, гаубичный и артиллерийский. 72 М-10 и 72 МЛ-20, все 152-мм. Можно сделать в полках по 3 дивизиона (вообще-то, в дивизии позднего СССР четвертый дивизион РСЗО), тогда в полку 54 ствола. Решил убрать А-19. Во-первых, калибр 122-мм в дивизионах мотострелковых полков, во-вторых, А-19 было сделано почти в 3 раза меньше, в-третьих, вес у них примерно одинаков.
Почему артиллерия самоходная? Опять же специфика дивизии. Самоходная установка сравнивалась с буксируемой, на смену позиции и открытие огня самоходке потребовалось 5 минут, буксируемому орудию более 30 минут. К тому же меньшая уязвимость от огня противника.
Как такой вариант?

0

393

Olle написал(а):

3 взвода по 5 танков + машина командира роты=16

Устоявшийся стандарт танкового взвода - три машины.
Соответственно, рота - три взвода плюс машина командира. Итого - десять машин в роте. С батальонами аналогично.
Не думаю, что нужно изобретать велосипед. Этот состав не с неба свалился, а устоялся как наиболее оптимальный.
Большее количество машин потребует больше обслуживающего персонала и техники, что заметно уменьшит мобильность и управляемость.
Вот для примера структура современного ОТБ

штаб;
взвод управления (ву);
взвод технического обеспечения (вто);
взвод материального обеспечения (вмо);
медицинский взвод (медв);
первая танковая рота (1 тр), на Т-90;
вторая танковая рота (2 тр), на Т-90;
третья танковая рота (3 тр), на Т-90;
мотострелковая рота (мср), на БТР-Т;
зенитная ракетная батарея (зрбатр), на Тор;

+1

394

Artemidy написал(а):

Устоявшийся стандарт танкового взвода - три машины.
Соответственно, рота - три взвода плюс машина командира. Итого - десять машин в роте. С батальонами аналогично.

Танковые батальоны Советской армии при Брежневе разные - в полковых ТБ - 40 танков,  в  ТБ танковых полков стрелковых дивизий - 30 танков.  Соответственно в танковом полку МСД - 90 танков плюс штабной взвод. Значит нужно и ориентироваться  на  примерно 210 - 250 (если и в штурмовой саперной бригаде есть танковый батальон) танков во всей дивизии - этого более чем достаточно,  плюс  разведбатовские облегченные танки.

Отредактировано Член кружка (30-11-2019 01:34:05)

+1

395

Olle написал(а):

По танкам. 3 взвода по 5 танков + машина командира роты=16. Насколько фантастично добавить танк замполиту? Тогда 17. Три роты 17*3=51+взвод управления (машины комбата, замполита)=53 Если не добавлять машины замполиту роты и замкомбата (или замполита батальона), то 16*3=36+взвод управления=50. В принципе, вполне можно так оставить. Вопрос, а не может быть фишкой дивизии, что в танковом полку замполиты идут в бой на своих машинах? Кстати, по штатам 1940 года в танковых батальонах 50-52 танка.

По мне вполне годный вариант, к похожему штатному составу пришли в 1945 году наши заклятые друзья. У них в танковом батальоне  53 средних танка (там ещё 17 легких, но вы вполне резонно замещаете их САУ  ПТО и САУ непосредственной поддержки), в артполку 48 самоходок  http://read.amahrov.ru/smile/wink.gif 

Батальон включал 717 чел. личного состава (39 офицеров) и имел на вооружении:
- 70 танков (53 средних, 17 легких)
- 6 штурмовых орудий М4 (105 мм)
- 13 полугусеничных БТР
- 3 81-мм самоходных миномета
- 35 2,36-дюймовых (60 мм) базук
- 20 12,7-мм пулеметов
- 437 пистолетов-пулеметов
- 260 карабинов и винтовок (в т. ч. 240 карабинов)
- 71 автомобиль (26 джипов, 4 ¾ тонных, 39 2,5 т.)
- 6 БРЭМ
- 2 ремонтных тягача
- 69 автомобильных прицепов

+2

396

Спасибо, уважаемые коллеги!

Я, разумеется, в курсе, сколько танков, БТРов, БМП и т.д. в подразделениях армии СССР, России наших и других государств. Вы ссылаетесь на то, что это не просто так. Согласен, но факторов тут множество. Попробую немного порассуждать, не претендуя на мнение эксперта (у нас тяжелее БТР ничего нет).
Любое подразделение должно успешно выполнять задачи в обороне и наступлении, легко управляться и позволять при необходимости быстро концентрировать силы на нужном направлении. Танковый взвод в СССР и России 3 машины, в США 4 машины, в Третьем Рейхе 5 машин. Про большее количество информации не встречал.
1. При отсутствии радиосвязи или ее плохом качестве управлять подразделением вообще сложно, а в СССР большинство танков (как и самолетов) на начало войны радиостанций не имело. В начале 1943 года эта проблема все еще имелась, хотя и не стояла так остро. У ГГ все машины радиофицированы, причем поставляемыми по ленд-лизу английскими Wireless Set различных модификаций (об этом могу еще раз упомянуть, поскольку встречалось давно).
2. Тут можно математику подключить и посчитать, например, возможности подразделения по нанесению поражения бронетехнике противника, но я этого делать не стану, а отмечу лишь, что в 1943 году в составе мотострелковых (механизированных) подразделений РККА совершенно отсутствуют БМП, ПТУР и РПГ, т.е. сравнивать тот же мотострелковый полк или батальон времен позднего СССР и 1943 года не совсем корректно. У противника БМП тоже нет (про фаустпатроны не упоминаю, не о том речь), поэтому его бронетехника представлена, в основном, танками и САУ, а не сравнительно легкобронированными машинами с малокалиберными автоматическими пушками.
3. ГГ формирует не простую мотострелковую дивизию, а соединение, которое должно иметь ударную силу гораздо больше «номинальной», приближающуюся к корпусу.
4. Задачи, которые предстоит решать дивизии, пока перед ГГ не обозначены, но он может предположить, что речь идет о прорыве обороны противника и глубоких рейдах по его тылам, прерывании важных транспортных магистралей или захвате транспортных узлов и удержании их до подхода основных сил. Возможны действия в сильно пересеченной местности, для чего и формируется моторизованная инженерная бригада (не путать со штурмовой).

На своем насмерть не стою, просто привел аргументы в пользу своей структуры. Как я понял, пока главное, что зацепило, это 5 танков во взводе?

P.S. Не в тему, но около. Коллеги, наверное, не все задумываются о силе традиции. Почему? Потому, что так заведено! Вот с этим столкнулся сам. Почему в статьях УК обозначены именно такие виды наказаний? Почему, например, от 3 до 5 лет, а не от 1 до 3 или от 5 до 7? Если опустить словоблудие и ботву про общественную опасность и прочее, то можно сказать только одно. Нипочему! Так заведено! Придумано до нас! Устоявшаяся традиция! Развести юристов на четкое статистическое (а иного не может быть) обоснование не удалось, эти ребята не в состоянии сформулировать даже самое первое – какие показатели необходимо фиксировать для построения социально-правовой модели общества. Поверьте, общался с ведущими специалистами, докторами юридических наук, они сами признали, что около 80% всех научных изысканий в области юриспруденции можно выбросить не читая, это обычное словоблудие. Я оценивал выше, около 90%. Помните, может быть, рассуждения о том, ужесточать наказания или смягчать? Лично слышал от норвежца, заместителя начальника их тюремного департамента или службы, не помню как точно она у них называется. Он сказал, что (почти пословно) сажать надо больше, но мест в тюрьмах нет. А внести изменения в УК гораздо дешевле, чем построить новую тюрьму. Юридическая наука существует, просто она утонула в окологуманитарной говорильне и решения принимают все те же манагеры. Засим оффтоп прекращаю, прошу прощения у администрации. Просто продемонстрировал силу традиции.

+4

397

Olle написал(а):

На своем насмерть не стою, просто привел аргументы в пользу своей структуры. Как я понял, пока главное, что зацепило, это 5 танков во взводе?
P.S. Не в тему, но около. Коллеги, наверное, не все задумываются о силе традиции. Почему? Потому, что так заведено!

Вот что касается выбора пять или три... Помню читали нам курс управления, так до нас четко довели, что руководитель эффективно работает не более чем с пятью-шестью "каналами коммуникаций". В отдельных случаях с семью. Если выше, то эффективность управления резко падает, а значит лишние каналы нужно выводить на заместителей. Это справедливо для всех уровней управления. В пример приводили как раз иерархическую структуру управления советской армии.

Если брать традиционный советский взвод, то там как раз пять каналов - три на подчиненные структуры, один на верх к непосредственному руководству, один на параллельную структуру (соседние взводы) и остальные коммуникации. В танках получается два канала - на подчиненные танки, один на экипаж своей машины, один на верх, один - на командиров других взводов, итого тоже пять. Я полагаю это изначально  связано, скорее всего, с общим уровнем образования командного состава и отсутствием радиосвязи, а потом закрепилось в традиции.

Если во взводе пять машин, значит каналов задействуется семь, то есть четыре на танки, один на экипаж, один на начальство, одни на соседей, а это предел для среднего руководителя. Значит при такой структуре у комвзвода должен быть зам, который часть машин, одну или две, берет на себя. То есть в бою будет работать структура 3+2 или 1+2+2, и такой взвод это более самостоятельная единица и командир динамически заворачивает на один канал начальство и соседние структуры, что при всеобщей радиосвязи вполне возможно.

Вот как-то так, я полагаю...

Отредактировано Dr.Konovaloff (01-12-2019 08:26:53)

+5

398

Dr.Konovaloff написал(а):

Вот что касается выбора пять или три...

Простите, но не могу удержаться.

"Те, вчера, по пять, были очень большие..."

  http://read.amahrov.ru/smile/neigh.gif

+4

399

Оружие ведь выбирают по руке и под задачи.  Пушка А-19 настоящая, т.е. длинноствольная и ее вес за счет ствола, но и так она легче  гаубицы-пушки МЛ-20, дальнобойнее и снаряд эффективнее в задачах дивизии.  С точки зрения эффективности контрбатарейной работы и подавления тыловой инфраструктуры противника, ее снаряд выгоднее, потому что на один и тот же вес боезапаса и соответственно залпа,  122 мм пушка А-19 берет 7 снарядов против 4 у 152 мм МЛ-20,  хотя в задачах контрбатарейной стрельбы нет необходимости выворачивать трехметровые воронки, а требуется дальнобойность и плотность на единицу площади.

Вообще к тому времени уже четко проявилась тенденция "гаубизации" дивизионной артиллерии,  а  скажем Вермахт перевел свои дивизии на 105 и 150 мм гаубицы,  так что и у Кареева основную работу по взлому оборонительных линий противника будут выполнять гаубичные полки,  а для  парализации ближних тылов противника и контрбатарейной работы пушечного полка достаточно с запасом.

Вот поэтому Карееву выгоднее два гаубичных 152 мм полка и  один пушечный 122 мм,  ну или 107 мм на новой пушке М-60.

Ну и соотношение САУ и буксируемых орудий. Выход из строя орудия или его транспортно-боевой платформы в САУ, будет одновременной потерей и того и другого, а буксируемый вариант теряет что-то одно, т.е. это просто выгоднее, потому что воюют фактически деньги и производительные силы - кто больше и дешевле наделал оружия сопоставимых параметров, тот и победил.
Понятно,  что на позиции в ближнем тылу от переднего края или во втором эшелоне наступающих боевых порядков нужны САУ, что-бы уберечь расчеты от контузии и осколков близких взрывов, при этом можно пренебречь неустойчивостью платформы.  А для стрельбы из дальнего тыла на  максимальные дистанции, где требуется малое рассеивание и максимальная производительность для плотности подавления площадных целей, там хороши буксируемые орудия.  Хотя конечно,  можно как то компенсировать неустойчивость САУ и сейчас это делают, но  буксируемые орудия и в  СССР доминировали.

Отредактировано Член кружка (01-12-2019 13:02:22)

+1

400

Спасибо, уважаемые коллеги!

Dr.Konovaloff

По канала управления противоречия нет, при количестве танков во взводе более 3 вводится замкомвзвода или взводный сержант. ГГ может попробовать новую структуру. Кстати, указанное количество каналов коммуникации соблюдается не всегда и причин тому много. Если плодить такую иерархическую структуру по принципу 1 управленец на 3 подчиненных, то произойдет раздувание аппарата управления. 20 век - век административного управления (пришлось некоторое время читать дисциплину "Разработка управленческого решения", но основной упор делал на статистические методы оценки эффективности). Если взять кафедру института, то по нормативам заместитель положен при числе сотрудников более 10, второй - более 16. У меня в свое время был 21 человек и ни одного зама. Но это я отвлекся. У ГГ надежная связь и имеющие боевой опыт экипажи, при наличии толкового замкомвзвода, мне думается, управление потеряно не будет.

Итак: танковые батальоны мотострелковых полков 50 машин, танковый полк из 3 батальонов 152 машины, всего 50*3+152=302 танка. При 3 танках во взводе: танковые батальоны мотострелковых полков 41 машина, танковый полк из 3 батальонов по 4 роты 41*3+2=125 машин, всего 41*3+125=248 танков. Если в батальонах танкового полка по 3 роты, то 41*3+31*3+2=218 танков.

Член кружка

М-60 пушка хорошая, но я сомневаюсь, что в 1943 году станут возобновлять ее производство, да и с обеспечением боеприпасами не так просто, а стрелять придется много.  Чтобы урезать осетра может оставить два полка, один гаубичный 54 М-10 и один артиллерийский 54 А-19? Ведь в мотострелковых полках самоходный дивизион из 18 М-30, штурмовой дивизион СУ-122 (те же М-30), батальон 120 мм минометов, в батальонах по 6 Су-57 и СУ-76 и батарея 82 мм минометов. Мощи хватает. Или добавить четвертые дивизионы в артполки, но оставить их два, а не три.

По буксируемым или самоходным орудиям. Для дивизии ГГ очень важна мобильность, но одна такая, о том, чтобы сделать всю артиллерию механизированных дивизий РККА самоходной речи нет. Надо еще подумать.

Отредактировано Olle (01-12-2019 13:33:41)

+3